Pasquino: Demokracia ideale dhe demokracia reale
Interviste e gazetarit Tom Thercaj, me politologun e mirenjohur italian, Gianfranco Pasquino
"Demokracia ideale ekziston ne koken e secilit prej nesh, ne deshiren tone per te luftuar, per te permiresuar secilin nga sistemet politike ne te cilet jetojme, e ndonjehere sistemet politike te te tjereve, sepse une mendoj se eshte e mundur te interferohet ne jeten e vendeve te tjera, keshtu qe ekziston ideja e nje demokracie qe ia vlen te merret si model"
Ju keni qene ne Shqiperi ne nje konference te organizuar nga Instituti Italian i Kultures, ku keni referuar ne Universitetin Evropian te Tiranes. Eshte hera e pare qe vini ne Shqiperi. Pse pikerisht kjo teme, demokracia ideale dhe demokracia reale?
-Tashme prej 15-20 vitesh ka nje debat te vertete mbi cfare eshte, cfare mund te jete dhe cfare mund te behet demokracia. Eshte e drejte te kesh ide te ndryshme mbi demokracine, por duhet te kujtojme se ka nje histori per demokracine dhe ideja ka ndryshuar rreth ngjarjeve, fakteve, aftesive te meshkujve dhe femrave per ta ndertuar kete demokraci, dhe ne fakt titulli demokraci, ishte demokraci ideale, kur secili prej nesh e nderton ate me idete, synimet dhe shpresat e tij, dhe demokraci reale qe jane sistemet politike qe ekzistojne aktualisht, te cilet mund t'i quajme regjime demokratike. Besoj se ky tension eshte ndonjehere produktiv, do te thote se ben qe demokracite te permiresohen dhe eshte gjithmone instruktiv, na meson se cfare mund te jene demokracite.
Profesor, a ekziston demokracia ideale?
-Demokracia ideale ekziston ne koken e secilit prej nesh, ne deshiren tone per te luftuar, per te permiresuar secilin nga sistemet politike ne te cilet jetojme, e ndonjehere sistemet politike te te tjereve, sepse une mendoj se eshte e mundur te interferohet ne jeten e vendeve te tjera, keshtu qe ekziston ideja e nje demokracie qe ia vlen te merret si model.
Pra eshte nje enderr, nje utopi, apo eshte edhe nje rruge mbi te cilen mund te ecet dhe nje objektiv qe mund te arrihet, te cilit mund t'i qasemi sa me prane?
-Dicka qe mund t'i qasemi duke luajtur me fjale, mund te themi se arrihet me perqasje per hapa te metejshem, pra nuk mund te kalohen disa etapa nese duam te kemi nje demokraci solide. Nga pikepamja e utopise, edhe utopite kane nje permbajtje demokratike, keshtu qe eshte e drejte te perfytyrojme demokraci ideale. Nga kendveshtrimi praktik, une gjithmone kam thene se demokracia eshte nje regjim kerkues, kerkon shume nga secili prej nesh, pra kerkon shume nga qytetaret e saj.
Ka shume thenie, shume perkufizime qe i kushtohen politikes. Po sipas jush, c'eshte politika?
-Eshte e vertete qe ka perkufizime te ndryshme per politiken, por me i miri natyrisht mbetet ai i Aristotelit. Politika eshte ajo qe burrat,( ne kohen e Aristotelit pasi sot mund te themi burrat dhe grate), bejne ne qytetin e tyre Polis, (ne kete rast ne shtetin e tyre), menyra sesi i krijojne raportet mes tyre, menyra sesi bashkepunojne, menyra sesi krijojne konflikte, menyra sesi shperndajne burimet, pasurine, menyra per te vleresuar meritat e per t'i dhene prestigj personave qe impenjohen, pra eshte dicka qe lidhet me bashkepunimin dhe konfliktin.
Ju thate qe demokracia ideale eshte dicka qe ekziston vetem ne mendjen tone, eshte dicka pothuajse e paarritshme. Shqiperia, duke qene nje vend qe ka dale nga nje diktature gjysme-shekullore, a do ta kete disi me te veshtire se te tjeret, perqasjen drejt nje modeli te demokracise?
-Demokracia eshte e paarritshme ekzaktesisht sic eshte perfeksioni. Te gjithe ne e dime qe s'mund te jemi perfekt, per shembull si konferenciere, gazetare apo si lojtare futbolli, e dime se nuk do ia dalim te arrijme perfeksionin, por gjithsesi provojme. Keshtu dime edhe se demokracine ideale nuk do ta arrijme, por provojme. Natyrisht ne rrjedhen e kohes per arsye historike, per arsye qe kane te bejne me per shembull, natyren e nje vendi, disa vende e kane nisur me pare rrugen drejt demokracise dhe e kane arritur me pare, disa te tjere e kane nisur me vone, si Shqiperia, por e rendesishme eshte ta nisesh, i rendesishem eshte hapi i metejshem, te vazhdosh duke ditur se gjithmone ka probleme qe duhen zgjidhur. Une e kam thene se demokracia kerkon shume durim, durim nga ana e qytetareve dhe nese mesojne, edhe nga qeveritaret.
Cila mund te konsiderohet nje demokraci e perparuar, nje demokraci per t'u marre si model?
-Ka modele ne sensin e parimeve, te kritereve, te rregullave, te institucioneve, keshtu qe mund te themi se nje demokraci qe funksionon mire eshte nje demokraci qe respekton te drejtat e qytetareve, por qe u kerkon qytetareve te kryejne edhe disa detyra, sepse eshte ekuilibri mes te drejtave dhe detyrave, qe prodhon nje gjendje demokratike, ky eshte nje model. Si modele konkrete mund te permendim, mbi te gjitha modelin e vendeve Skandinave, qe eshte demokracia ne Danimarke, ne Norvegji, ne Zvicer, ne Finlande, kemi modele Anglo-Saksone, si per shembull Kanadaja, Anglia, edhe pse ka disa probleme here pas here, Zelanda e Re, te cilen e njohim pak, por ama njohim demokracine e saj, Australia.
Te qenit e ketyre vendeve nje model, lidhet me faktin se ato kane mbi 100 vjet demokraci?
-Natyrisht nga modelet mund te mesohet, sepse nese nje vend e di ne c'pike te zhvillimit ndodhet, mund te shikoje nje vend tjeter qe ka krijuar nje demokraci ne c'pike ai ne te njejten periudhe. Une besoj se mund te mesojme shume nga Danimarka, sepse eshte nje shtet i vogel dhe Shqiperia eshte e krahasueshme me te ne kete rast, besoj se mund te mesojme nga Zvicra, qe eshte nje shtet me i madh, dhe keto jane dy modele shume te ngjashem qe kane ditur te rriten me kalimin e kohes. Nje tjeter aspekt i rendesishem, qe shpesh harrohet, eshte se duhet te reduktohen apo te kontrollohen pabarazite, sepse nese nje vend ka pabarazi te medha ekonomike dhe pushteti eshte e veshtire te krijohet demokracia. Nese nje vend arrin te kontrolloje pabarazite, si ekonomike ashtu edhe te pushtetit, atehere eshte me e lehte te krijohet, dhe mbi te gjitha te funksionoje nje demokraci.
Kemi te bejme ne rastin konkret me disa modele qe kane ekzistuar edhe teorikisht si perfeksion, apo me demokraci qe me kalimin e viteve hap pas hapi, jane strukturuar si te tilla, duke arritur te krijojne modele per t'u admiruar?
-Te gjitha demokracite Skandinave jane rritur me kohen. Ajo qe eshte e rendesishme eshte se kur njerezit kuptojne se nje sistem politik funksionon ne menyre demokratike, tentojne ta mbajne, e mbeshtesin dhe perpiqen ta permiresojne kete funksionim, dhe keshtu vjen nje moment kur te gjithe e kuptojne se do te ishin me mire me nje sistem demokratik, por kjo nuk eshte vetem ceshtje politike, eshte edhe kulturore pasi duhen qytetare te arsimuar, qytetare te informuar mbi politiken, sepse keta qytetare jane edhe ne praktike demokrate.
Shumica e njerezve marrin me shume si nje demokraci model ate te SHBA, sesa ate te vendeve Skandinave. Cili eshte gjykimi juaj?
-SHBA jane me siguri ne demokraci, nje demokraci e madhe ne dy kendveshtrime, sepse jane te medha si sistem politik, si banore, jane te medha edhe sepse kane shume pushtet, sic thuhet jane e vetmja superfuqi e mbetur. Nje studiues amerikan, duke kritikuar kete idene e superfuqise ka thene, "Nuk jane e vetmja, por nje superfuqi vetmitare". Si vende demokratike kane pasur aftesine per te integruar miliona emigrante Evropiane, te cilet mendoj se ishin te varfer, shpeshhere pak te arsimuar dhe e linin vendin e tyre me hidherim. Kane edhe nje sistem kapitalist, qe shpeshhere ka karakteristika inovative, por edhe te egra, pa e ekzagjeruar. Keshtu ekziston nje problem kontrasti, mes nje sistemi ekonomik qe eshte shume i forte dhe nje sistemi politik qe eshte demokratik. Demokracite Skandinave kane natyrisht sisteme kapitaliste, por kane ditur t'i kontrollojne me mire, kane ditur te krijojne disa rregulla dhe ka nje sistem te te drejtave sociale, qe ne krahasim me pjesen me te madhe te shteteve evropiane eshte mjaft i papershtatshem, do te thosha i padrejte.
Profesor, duke iu referuar serish SHBA, cili eshte instrumenti magjik i cili ka bere te mundur qe larmia e kombesive te mos e demtoje sistemin, perkundrazi?
-Sepse kane mesuar nga te paret, qe ishin anglezet, me pas irlandezet e me pas gjermanet. Kishin mesuar qe ne vendet e tyre perkatese, mazhoranca ishte mbi minorancen, dhe kur arrijne ne SHBA thone qe kjo, nuk do te ndodhe me dhe rigjejne te drejtat mes tyre, duke filluar qe nga te drejtat fetare. Dhe mbi kete baze protestantet, kalvinistet, puritanet pranojne kete parim dhe nga nje pluralizem fetar lind nje pluralizem politik, pra mund te kete ide te ndryshme por mund te bashkejetohet ne harmoni.
Tashme ne krye te SHBA eshte nje njeri me ngjyre, Presidenti Obama. C'do te thote kjo sipas jush?
-Kjo do te thote shume, kjo eshte nje vlere e regjimit amerikan, do te thote se eshte nje regjim i hapur, nje regjim garues, nuk eshte i strukturuar ne menyre te atille qe te jete pengese per risite. Une do te them keshtu, burrat dhe grate ambicioze ne SHBA mund te kene sukses, ambicioze politikisht, dhe une kam shume besim tek njerezit ambicioze politikisht, sepse nese jane vertet ambicioze do kerkojne te bejne mire sepse do duan te zgjidhen e rizgjidhen, e nese bejne keq merr fund me aq, prandaj dhe kam shume besim tek Obama, sepse eshte nje njeri shume ambicioz. Se dyti dua te them se Partia Demokratike e SHBA eshte nje parti qe mirepret, favorizon dhe lejon minoritetet. Obama ishte nje senator me ngjyre me pare ne shtetin e tij e me pas ne senatin e Shteteve te Bashkuara, nuk ishte nje krejtesisht i panjohur, kishte nje karriere politike, edhe pse jo te gjate dhe kjo ka rendesi pasi nese ne vendet evropiane kreret e shtetit jane 60 apo 70 vjec, Obama eshte 46 apo 47, pra ka me shume energji, me shume ambicie, me shume shpresa. Se treti, do te thote se minoranca me ngjyre te zeze me ne fund ka hyre ne vorbullen e sistemit politik. Nder vite ka pasur disa zezake te rendesishem, si Martin Luther King apo si Jackson qe ka kandiduar disa here per president, te cilet ne njefare menyre kane hapur rrugen per Obamen. Pastaj Obama ka nje vizion te majte te politikes, qe do te thote se do te favorizoje njerezit qe kane probleme. Se fundi, Obama ka kuptuar menjehere se SHBA nuk mund te rrine nje fuqi vetmitare, keshtu qe ka krijuar nje politike te jashtme te shumanshme, duke kerkuar marredhenie me vendet evropiane dhe me vendet e tjera dhe ka arritur te kuptoje se bota nuk mund as te pushtohet e as te drejtohet nga nje shtet i vetem.
Per te krijuar modelin e nje demokracie reale, instrumenti me i rendesishem jane zgjedhjet, ku cdo qytetar ushtron vullnetin e tij nepermjet votes se lire. Por per zgjedhjet, nje nga elementet me te rendesishem eshte paraja, per fushaten elektorale. Profesor, sa ndikon paraja ne demokraci dhe ne funksionimin e saj?
-Paraja ndikon ne gjithcka, ndikon ne cdo lloj aktiviteti, pra ndikon shume edhe ne politike. Por ne kete rast nuk duhet te harrojme se edhe SHBA, qe jane nje sistem politik gjigant, jo vetem 280 milione zgjedhes por nje kontinent, jane 50 shtete dhe te pakten nje zyre per cdo shtet duhet, keshtu qe parate ndikojne shume natyrisht. Ndikon gjithashtu menyra sesi mblidhen, sepse eshte ndryshe te kesh 5 financues dhe eshte ndryshe te kesh 5 apo 50 milione njerez qe japin para. Fushatat elektorale me nje numer te vogel zgjedhesish mund edhe te jene pak te kushtueshme nese organizohen mire.
Z. Pasquino, ju jeni jo vetem nje nga politologet me te njohur te Italise, qe keni mesuar nga librat, nga kerkimet shkencore, jeni student i Norberto Bobbio dhe Giovanni Sartori, por keni qene edhe anetar i Senatit Italian. Cfare keni mesuar me shume, nga teoria e shkences se politikes apo nga praktika?
-Nese dikush futet ne nje asamble nga nje proces zgjedhor, si per shembull Senati, nese nuk di asgje nuk meson asgje, nese di dicka meson dicka. Ka fenomene qe studiohen ne libra por qe disa here shfaqen ashtu sic i ke lexuar dhe disa here jo, keshtu qe nga kjo meson dicka, meson cfare nuk funksionon, cfare te besh per ta bere te funksionoje dhe cfare te besh per ta bere te funksionoje me mire. Mendoj se kam mesuar me mire se si funksionon nje asamble zgjedhese, por edhe si jane marredheniet mes parlamentit dhe qeverise Italiane, dhe mund te them se kam dale nga parlamenti duke ditur shume me shume.
Eshte hera e pare qe ju vini ne vendin tone dhe natyrisht njohja dhe perceptimi juaj per politiken ne kete vend, mund te jene te percipta. Por duke iu referuar nje fakti konkret, qe edhe pse kane kaluar pothuajse 4 muaj nga zgjedhjet e 28 qershorit, partia me e madhe opozitare, Partia Socialiste me deputetet e saj, kane braktisur Parlamentin, sipas tyre sepse eshte deformuar rezultati i zgjedhjeve ne disa qarqe. Cili eshte mendimi juaj per bojkotin?
-Ne Itali e njohim nje situate te tille, kur opozita demokratike ne fashizem mendoi te rrezonte Musolinin duke braktisur Parlamentin, por nuk ndodhi asgje, sepse ne politike kurre nuk duhet braktisur beteja, kurre nuk duhet te braktiset sheshi ku luftohet. Per mendimin tim ka dy gabime, ai qe braktis i le rruge te lire atij qe ka fituar dhe kjo nuk eshte mire ndaj atij qe ka fituar, por kjo nuk eshte mire edhe per sa i perket zgjedhesve sepse ata nuk kane perfaqesues ne parlament, opozite nuk po ben ate per te cilen gjithsesi ka marre disa vota per ta bere, duhet te tregoj se eshte nje opozite e besueshme qe te mund te marre vota edhe heren tjeter, braktisja asnjehere nuk eshte strategji e mire, prandaj opozita duhet te kthehet dhe te beje detyren e saj ne parlament.
Qeveria e re ne vendin tone eshte krijuar nga nje force e djathte e perfaqesuar nga Partia Demokratike dhe nje parti e majte, si Levizja Socialiste per Integrim. A ndikon kjo bashkejetese politike ne krijimin e nje klime me te mire?
Partite duhet te mesojne te bashkejetojne natyrisht, ne nje demokraci asnje prej partive qe fiton, nuk duhet te mendoje se fiton gjithcka dhe asnje nga partive qe humbet, nuk duhet t'i mohohet aksesi. Demokracia eshte nje regjim i moderuar ku stabilizohen disa ekuilibra, dhe keto ekuilibra mund te prishen nganjehere per hir te njeres parti apo tjetres. Por duhet theksuar se ekstremizmi shkaterron demokracine. Ky eshte nje mesim qe politikanet shqiptare duhet ta marrin duke pare jashte kufijve. Ndoshta mund t'i kerkohet Partive Socialiste te Bashkimit Evropian, te bejne nje perpjekje per te kuptuar se c'po ndodh ne Shqiperi dhe te sugjerojne ndonje zgjidhje.
Shqiperia tashme ka aderuar per liberalizimin e vizave per levizjen e lire ne hapesiren "Shengen". Sipas jush cfare e pengon vendin tone per te realizuar kete aspirate, sa kohe qe edhe mbeshtetja e Italise e konfirmuar vetem pak dite me pare nga ministri i Jashtem italian eshte e palekundur?
Per t'u bere anetare te Bashkimit Evropian duhet pasur nje demokraci mjaft funksionale, duhet pasur nje ekonomi e forte per te qene kompetitive me vendet e tjera, duhen pasur struktura institucionale partiake qe te garantojne, qe demokracia te vazhdoje sepse ky eshte nje nga kriteret e pranimit, pra ka disa hapa qe favorizohen duke ditur se ka disa objektiva per t'u arritur, atehere qytetare e qeveritare punojne per t'i arritur ato.
Ne vendin tuaj, ne Itali, jane mijera te rinj shqiptare qe studiojne ne universitete, ka nje komunitet me mbi 400 mije shqiptare te integruar qe tashme kane krijuar mbi 20 mije biznese te ligjshme, por ka edhe bashkeqytetare tanet qe fatkeqesisht gjenden ne duart e "malavites". A mendoni se flitet pak per shembujt pozitive dhe u meshohet rasteve negative, qofshin edhe sporadike?
-Ne te vertete rreziku Shqiptar perkon me 10 vite me pare. Sot shqiptaret nuk jane ne faqet e para te gazetave, "malavita" shqiptare nuk eshte ashtu sic shfaqej 10 vjet me pare, sot rrezik jane mbi te gjithe rumunet. Vala e pare e emigranteve priren gjithmone drejt krimit, ashtu edhe emigrantet e pare italiane ne SHBA, u priren drejt krimit te organizuar. Te gjithe e dime kush ishte Al Kapone, ai per 10 vjet ne Cikago ishte kapo i nje bande shume te forte. Keshtu duke u bazuar ne histori mund te themi se pasi kalohet faza e pare, rritet integrimi, ekonomia, ndoshta edhe vendoset qe te rrihet ne Itali, krijohet familje, linden femije dhe te gjitha keto, reduktojne nivelin e kriminalitetit. Ne Itali ka nje nam por qe nuk eshte vetem per shqiptaret apo rumunet, por eshte ne pergjithesi per emigrantet, qe sic mendojne disa italiane, jane shume, jane teper, dhe eshte e drejte qe niveli i kriminalitetit te jete mjaft i larte. Por jo, nuk ka nje alarm ahqiptar.
Konstatoj qe jo vetem ne Itali e Shqiperi, por edhe ne shume vende te Evropes, te rinjte jane disi larg klases politike, evidentohet nje klase politikanesh me karriere. Perse ndodh keshtu, mbahen te rinjte larg politikes apo ata vete nuk e preferojne politiken?
-Shume te rinj mendojne se ka te tjera karriera me prestigjioze per t'u ndjekur sesa ajo politike dhe eshte e drejte keshtu, pastaj nuk mund te themi se mungojne zevendesuesit, se mungojne te rinjte ne politike. Ne Itali shume persona e kane fituar pushtetin mbi 60 vjec dhe kane ndermend ta mbajne keshtu qe ekziston nje bllok qe pengon zevendesimin. Pra jo gjithmone te rinjte nuk duan, nganjehere edhe nuk munden.
Profesor, ne mbyllje te kesaj interviste, do t'ju pyes nese do te kishit nje mesazh per politikanet tane, te karrieres apo te rinj qofshin ata?
-Nje mesazh dashamires, pac fat. Nje mesazh me serioz, do te duhej qe te gjithe te arrijne te mendojne se ka kohe per politiken por ka kohe edhe per te bere gjera te tjera, qe nuk mund te behet vetem politike, qe nuk duhet te behen vetem gjera te tjera, pra nese te gjithe ata qe jane te zote merren me gjera te tjera, politika mbetet e destinuar per ata qe nuk jane te afte dhe kjo nuk eshte e mire.
"Demokracia ideale ekziston ne koken e secilit prej nesh, ne deshiren tone per te luftuar, per te permiresuar secilin nga sistemet politike ne te cilet jetojme, e ndonjehere sistemet politike te te tjereve, sepse une mendoj se eshte e mundur te interferohet ne jeten e vendeve te tjera, keshtu qe ekziston ideja e nje demokracie qe ia vlen te merret si model"
Ju keni qene ne Shqiperi ne nje konference te organizuar nga Instituti Italian i Kultures, ku keni referuar ne Universitetin Evropian te Tiranes. Eshte hera e pare qe vini ne Shqiperi. Pse pikerisht kjo teme, demokracia ideale dhe demokracia reale?
-Tashme prej 15-20 vitesh ka nje debat te vertete mbi cfare eshte, cfare mund te jete dhe cfare mund te behet demokracia. Eshte e drejte te kesh ide te ndryshme mbi demokracine, por duhet te kujtojme se ka nje histori per demokracine dhe ideja ka ndryshuar rreth ngjarjeve, fakteve, aftesive te meshkujve dhe femrave per ta ndertuar kete demokraci, dhe ne fakt titulli demokraci, ishte demokraci ideale, kur secili prej nesh e nderton ate me idete, synimet dhe shpresat e tij, dhe demokraci reale qe jane sistemet politike qe ekzistojne aktualisht, te cilet mund t'i quajme regjime demokratike. Besoj se ky tension eshte ndonjehere produktiv, do te thote se ben qe demokracite te permiresohen dhe eshte gjithmone instruktiv, na meson se cfare mund te jene demokracite.
Profesor, a ekziston demokracia ideale?
-Demokracia ideale ekziston ne koken e secilit prej nesh, ne deshiren tone per te luftuar, per te permiresuar secilin nga sistemet politike ne te cilet jetojme, e ndonjehere sistemet politike te te tjereve, sepse une mendoj se eshte e mundur te interferohet ne jeten e vendeve te tjera, keshtu qe ekziston ideja e nje demokracie qe ia vlen te merret si model.
Pra eshte nje enderr, nje utopi, apo eshte edhe nje rruge mbi te cilen mund te ecet dhe nje objektiv qe mund te arrihet, te cilit mund t'i qasemi sa me prane?
-Dicka qe mund t'i qasemi duke luajtur me fjale, mund te themi se arrihet me perqasje per hapa te metejshem, pra nuk mund te kalohen disa etapa nese duam te kemi nje demokraci solide. Nga pikepamja e utopise, edhe utopite kane nje permbajtje demokratike, keshtu qe eshte e drejte te perfytyrojme demokraci ideale. Nga kendveshtrimi praktik, une gjithmone kam thene se demokracia eshte nje regjim kerkues, kerkon shume nga secili prej nesh, pra kerkon shume nga qytetaret e saj.
Ka shume thenie, shume perkufizime qe i kushtohen politikes. Po sipas jush, c'eshte politika?
-Eshte e vertete qe ka perkufizime te ndryshme per politiken, por me i miri natyrisht mbetet ai i Aristotelit. Politika eshte ajo qe burrat,( ne kohen e Aristotelit pasi sot mund te themi burrat dhe grate), bejne ne qytetin e tyre Polis, (ne kete rast ne shtetin e tyre), menyra sesi i krijojne raportet mes tyre, menyra sesi bashkepunojne, menyra sesi krijojne konflikte, menyra sesi shperndajne burimet, pasurine, menyra per te vleresuar meritat e per t'i dhene prestigj personave qe impenjohen, pra eshte dicka qe lidhet me bashkepunimin dhe konfliktin.
Ju thate qe demokracia ideale eshte dicka qe ekziston vetem ne mendjen tone, eshte dicka pothuajse e paarritshme. Shqiperia, duke qene nje vend qe ka dale nga nje diktature gjysme-shekullore, a do ta kete disi me te veshtire se te tjeret, perqasjen drejt nje modeli te demokracise?
-Demokracia eshte e paarritshme ekzaktesisht sic eshte perfeksioni. Te gjithe ne e dime qe s'mund te jemi perfekt, per shembull si konferenciere, gazetare apo si lojtare futbolli, e dime se nuk do ia dalim te arrijme perfeksionin, por gjithsesi provojme. Keshtu dime edhe se demokracine ideale nuk do ta arrijme, por provojme. Natyrisht ne rrjedhen e kohes per arsye historike, per arsye qe kane te bejne me per shembull, natyren e nje vendi, disa vende e kane nisur me pare rrugen drejt demokracise dhe e kane arritur me pare, disa te tjere e kane nisur me vone, si Shqiperia, por e rendesishme eshte ta nisesh, i rendesishem eshte hapi i metejshem, te vazhdosh duke ditur se gjithmone ka probleme qe duhen zgjidhur. Une e kam thene se demokracia kerkon shume durim, durim nga ana e qytetareve dhe nese mesojne, edhe nga qeveritaret.
Cila mund te konsiderohet nje demokraci e perparuar, nje demokraci per t'u marre si model?
-Ka modele ne sensin e parimeve, te kritereve, te rregullave, te institucioneve, keshtu qe mund te themi se nje demokraci qe funksionon mire eshte nje demokraci qe respekton te drejtat e qytetareve, por qe u kerkon qytetareve te kryejne edhe disa detyra, sepse eshte ekuilibri mes te drejtave dhe detyrave, qe prodhon nje gjendje demokratike, ky eshte nje model. Si modele konkrete mund te permendim, mbi te gjitha modelin e vendeve Skandinave, qe eshte demokracia ne Danimarke, ne Norvegji, ne Zvicer, ne Finlande, kemi modele Anglo-Saksone, si per shembull Kanadaja, Anglia, edhe pse ka disa probleme here pas here, Zelanda e Re, te cilen e njohim pak, por ama njohim demokracine e saj, Australia.
Te qenit e ketyre vendeve nje model, lidhet me faktin se ato kane mbi 100 vjet demokraci?
-Natyrisht nga modelet mund te mesohet, sepse nese nje vend e di ne c'pike te zhvillimit ndodhet, mund te shikoje nje vend tjeter qe ka krijuar nje demokraci ne c'pike ai ne te njejten periudhe. Une besoj se mund te mesojme shume nga Danimarka, sepse eshte nje shtet i vogel dhe Shqiperia eshte e krahasueshme me te ne kete rast, besoj se mund te mesojme nga Zvicra, qe eshte nje shtet me i madh, dhe keto jane dy modele shume te ngjashem qe kane ditur te rriten me kalimin e kohes. Nje tjeter aspekt i rendesishem, qe shpesh harrohet, eshte se duhet te reduktohen apo te kontrollohen pabarazite, sepse nese nje vend ka pabarazi te medha ekonomike dhe pushteti eshte e veshtire te krijohet demokracia. Nese nje vend arrin te kontrolloje pabarazite, si ekonomike ashtu edhe te pushtetit, atehere eshte me e lehte te krijohet, dhe mbi te gjitha te funksionoje nje demokraci.
Kemi te bejme ne rastin konkret me disa modele qe kane ekzistuar edhe teorikisht si perfeksion, apo me demokraci qe me kalimin e viteve hap pas hapi, jane strukturuar si te tilla, duke arritur te krijojne modele per t'u admiruar?
-Te gjitha demokracite Skandinave jane rritur me kohen. Ajo qe eshte e rendesishme eshte se kur njerezit kuptojne se nje sistem politik funksionon ne menyre demokratike, tentojne ta mbajne, e mbeshtesin dhe perpiqen ta permiresojne kete funksionim, dhe keshtu vjen nje moment kur te gjithe e kuptojne se do te ishin me mire me nje sistem demokratik, por kjo nuk eshte vetem ceshtje politike, eshte edhe kulturore pasi duhen qytetare te arsimuar, qytetare te informuar mbi politiken, sepse keta qytetare jane edhe ne praktike demokrate.
Shumica e njerezve marrin me shume si nje demokraci model ate te SHBA, sesa ate te vendeve Skandinave. Cili eshte gjykimi juaj?
-SHBA jane me siguri ne demokraci, nje demokraci e madhe ne dy kendveshtrime, sepse jane te medha si sistem politik, si banore, jane te medha edhe sepse kane shume pushtet, sic thuhet jane e vetmja superfuqi e mbetur. Nje studiues amerikan, duke kritikuar kete idene e superfuqise ka thene, "Nuk jane e vetmja, por nje superfuqi vetmitare". Si vende demokratike kane pasur aftesine per te integruar miliona emigrante Evropiane, te cilet mendoj se ishin te varfer, shpeshhere pak te arsimuar dhe e linin vendin e tyre me hidherim. Kane edhe nje sistem kapitalist, qe shpeshhere ka karakteristika inovative, por edhe te egra, pa e ekzagjeruar. Keshtu ekziston nje problem kontrasti, mes nje sistemi ekonomik qe eshte shume i forte dhe nje sistemi politik qe eshte demokratik. Demokracite Skandinave kane natyrisht sisteme kapitaliste, por kane ditur t'i kontrollojne me mire, kane ditur te krijojne disa rregulla dhe ka nje sistem te te drejtave sociale, qe ne krahasim me pjesen me te madhe te shteteve evropiane eshte mjaft i papershtatshem, do te thosha i padrejte.
Profesor, duke iu referuar serish SHBA, cili eshte instrumenti magjik i cili ka bere te mundur qe larmia e kombesive te mos e demtoje sistemin, perkundrazi?
-Sepse kane mesuar nga te paret, qe ishin anglezet, me pas irlandezet e me pas gjermanet. Kishin mesuar qe ne vendet e tyre perkatese, mazhoranca ishte mbi minorancen, dhe kur arrijne ne SHBA thone qe kjo, nuk do te ndodhe me dhe rigjejne te drejtat mes tyre, duke filluar qe nga te drejtat fetare. Dhe mbi kete baze protestantet, kalvinistet, puritanet pranojne kete parim dhe nga nje pluralizem fetar lind nje pluralizem politik, pra mund te kete ide te ndryshme por mund te bashkejetohet ne harmoni.
Tashme ne krye te SHBA eshte nje njeri me ngjyre, Presidenti Obama. C'do te thote kjo sipas jush?
-Kjo do te thote shume, kjo eshte nje vlere e regjimit amerikan, do te thote se eshte nje regjim i hapur, nje regjim garues, nuk eshte i strukturuar ne menyre te atille qe te jete pengese per risite. Une do te them keshtu, burrat dhe grate ambicioze ne SHBA mund te kene sukses, ambicioze politikisht, dhe une kam shume besim tek njerezit ambicioze politikisht, sepse nese jane vertet ambicioze do kerkojne te bejne mire sepse do duan te zgjidhen e rizgjidhen, e nese bejne keq merr fund me aq, prandaj dhe kam shume besim tek Obama, sepse eshte nje njeri shume ambicioz. Se dyti dua te them se Partia Demokratike e SHBA eshte nje parti qe mirepret, favorizon dhe lejon minoritetet. Obama ishte nje senator me ngjyre me pare ne shtetin e tij e me pas ne senatin e Shteteve te Bashkuara, nuk ishte nje krejtesisht i panjohur, kishte nje karriere politike, edhe pse jo te gjate dhe kjo ka rendesi pasi nese ne vendet evropiane kreret e shtetit jane 60 apo 70 vjec, Obama eshte 46 apo 47, pra ka me shume energji, me shume ambicie, me shume shpresa. Se treti, do te thote se minoranca me ngjyre te zeze me ne fund ka hyre ne vorbullen e sistemit politik. Nder vite ka pasur disa zezake te rendesishem, si Martin Luther King apo si Jackson qe ka kandiduar disa here per president, te cilet ne njefare menyre kane hapur rrugen per Obamen. Pastaj Obama ka nje vizion te majte te politikes, qe do te thote se do te favorizoje njerezit qe kane probleme. Se fundi, Obama ka kuptuar menjehere se SHBA nuk mund te rrine nje fuqi vetmitare, keshtu qe ka krijuar nje politike te jashtme te shumanshme, duke kerkuar marredhenie me vendet evropiane dhe me vendet e tjera dhe ka arritur te kuptoje se bota nuk mund as te pushtohet e as te drejtohet nga nje shtet i vetem.
Per te krijuar modelin e nje demokracie reale, instrumenti me i rendesishem jane zgjedhjet, ku cdo qytetar ushtron vullnetin e tij nepermjet votes se lire. Por per zgjedhjet, nje nga elementet me te rendesishem eshte paraja, per fushaten elektorale. Profesor, sa ndikon paraja ne demokraci dhe ne funksionimin e saj?
-Paraja ndikon ne gjithcka, ndikon ne cdo lloj aktiviteti, pra ndikon shume edhe ne politike. Por ne kete rast nuk duhet te harrojme se edhe SHBA, qe jane nje sistem politik gjigant, jo vetem 280 milione zgjedhes por nje kontinent, jane 50 shtete dhe te pakten nje zyre per cdo shtet duhet, keshtu qe parate ndikojne shume natyrisht. Ndikon gjithashtu menyra sesi mblidhen, sepse eshte ndryshe te kesh 5 financues dhe eshte ndryshe te kesh 5 apo 50 milione njerez qe japin para. Fushatat elektorale me nje numer te vogel zgjedhesish mund edhe te jene pak te kushtueshme nese organizohen mire.
Z. Pasquino, ju jeni jo vetem nje nga politologet me te njohur te Italise, qe keni mesuar nga librat, nga kerkimet shkencore, jeni student i Norberto Bobbio dhe Giovanni Sartori, por keni qene edhe anetar i Senatit Italian. Cfare keni mesuar me shume, nga teoria e shkences se politikes apo nga praktika?
-Nese dikush futet ne nje asamble nga nje proces zgjedhor, si per shembull Senati, nese nuk di asgje nuk meson asgje, nese di dicka meson dicka. Ka fenomene qe studiohen ne libra por qe disa here shfaqen ashtu sic i ke lexuar dhe disa here jo, keshtu qe nga kjo meson dicka, meson cfare nuk funksionon, cfare te besh per ta bere te funksionoje dhe cfare te besh per ta bere te funksionoje me mire. Mendoj se kam mesuar me mire se si funksionon nje asamble zgjedhese, por edhe si jane marredheniet mes parlamentit dhe qeverise Italiane, dhe mund te them se kam dale nga parlamenti duke ditur shume me shume.
Eshte hera e pare qe ju vini ne vendin tone dhe natyrisht njohja dhe perceptimi juaj per politiken ne kete vend, mund te jene te percipta. Por duke iu referuar nje fakti konkret, qe edhe pse kane kaluar pothuajse 4 muaj nga zgjedhjet e 28 qershorit, partia me e madhe opozitare, Partia Socialiste me deputetet e saj, kane braktisur Parlamentin, sipas tyre sepse eshte deformuar rezultati i zgjedhjeve ne disa qarqe. Cili eshte mendimi juaj per bojkotin?
-Ne Itali e njohim nje situate te tille, kur opozita demokratike ne fashizem mendoi te rrezonte Musolinin duke braktisur Parlamentin, por nuk ndodhi asgje, sepse ne politike kurre nuk duhet braktisur beteja, kurre nuk duhet te braktiset sheshi ku luftohet. Per mendimin tim ka dy gabime, ai qe braktis i le rruge te lire atij qe ka fituar dhe kjo nuk eshte mire ndaj atij qe ka fituar, por kjo nuk eshte mire edhe per sa i perket zgjedhesve sepse ata nuk kane perfaqesues ne parlament, opozite nuk po ben ate per te cilen gjithsesi ka marre disa vota per ta bere, duhet te tregoj se eshte nje opozite e besueshme qe te mund te marre vota edhe heren tjeter, braktisja asnjehere nuk eshte strategji e mire, prandaj opozita duhet te kthehet dhe te beje detyren e saj ne parlament.
Qeveria e re ne vendin tone eshte krijuar nga nje force e djathte e perfaqesuar nga Partia Demokratike dhe nje parti e majte, si Levizja Socialiste per Integrim. A ndikon kjo bashkejetese politike ne krijimin e nje klime me te mire?
Partite duhet te mesojne te bashkejetojne natyrisht, ne nje demokraci asnje prej partive qe fiton, nuk duhet te mendoje se fiton gjithcka dhe asnje nga partive qe humbet, nuk duhet t'i mohohet aksesi. Demokracia eshte nje regjim i moderuar ku stabilizohen disa ekuilibra, dhe keto ekuilibra mund te prishen nganjehere per hir te njeres parti apo tjetres. Por duhet theksuar se ekstremizmi shkaterron demokracine. Ky eshte nje mesim qe politikanet shqiptare duhet ta marrin duke pare jashte kufijve. Ndoshta mund t'i kerkohet Partive Socialiste te Bashkimit Evropian, te bejne nje perpjekje per te kuptuar se c'po ndodh ne Shqiperi dhe te sugjerojne ndonje zgjidhje.
Shqiperia tashme ka aderuar per liberalizimin e vizave per levizjen e lire ne hapesiren "Shengen". Sipas jush cfare e pengon vendin tone per te realizuar kete aspirate, sa kohe qe edhe mbeshtetja e Italise e konfirmuar vetem pak dite me pare nga ministri i Jashtem italian eshte e palekundur?
Per t'u bere anetare te Bashkimit Evropian duhet pasur nje demokraci mjaft funksionale, duhet pasur nje ekonomi e forte per te qene kompetitive me vendet e tjera, duhen pasur struktura institucionale partiake qe te garantojne, qe demokracia te vazhdoje sepse ky eshte nje nga kriteret e pranimit, pra ka disa hapa qe favorizohen duke ditur se ka disa objektiva per t'u arritur, atehere qytetare e qeveritare punojne per t'i arritur ato.
Ne vendin tuaj, ne Itali, jane mijera te rinj shqiptare qe studiojne ne universitete, ka nje komunitet me mbi 400 mije shqiptare te integruar qe tashme kane krijuar mbi 20 mije biznese te ligjshme, por ka edhe bashkeqytetare tanet qe fatkeqesisht gjenden ne duart e "malavites". A mendoni se flitet pak per shembujt pozitive dhe u meshohet rasteve negative, qofshin edhe sporadike?
-Ne te vertete rreziku Shqiptar perkon me 10 vite me pare. Sot shqiptaret nuk jane ne faqet e para te gazetave, "malavita" shqiptare nuk eshte ashtu sic shfaqej 10 vjet me pare, sot rrezik jane mbi te gjithe rumunet. Vala e pare e emigranteve priren gjithmone drejt krimit, ashtu edhe emigrantet e pare italiane ne SHBA, u priren drejt krimit te organizuar. Te gjithe e dime kush ishte Al Kapone, ai per 10 vjet ne Cikago ishte kapo i nje bande shume te forte. Keshtu duke u bazuar ne histori mund te themi se pasi kalohet faza e pare, rritet integrimi, ekonomia, ndoshta edhe vendoset qe te rrihet ne Itali, krijohet familje, linden femije dhe te gjitha keto, reduktojne nivelin e kriminalitetit. Ne Itali ka nje nam por qe nuk eshte vetem per shqiptaret apo rumunet, por eshte ne pergjithesi per emigrantet, qe sic mendojne disa italiane, jane shume, jane teper, dhe eshte e drejte qe niveli i kriminalitetit te jete mjaft i larte. Por jo, nuk ka nje alarm ahqiptar.
Konstatoj qe jo vetem ne Itali e Shqiperi, por edhe ne shume vende te Evropes, te rinjte jane disi larg klases politike, evidentohet nje klase politikanesh me karriere. Perse ndodh keshtu, mbahen te rinjte larg politikes apo ata vete nuk e preferojne politiken?
-Shume te rinj mendojne se ka te tjera karriera me prestigjioze per t'u ndjekur sesa ajo politike dhe eshte e drejte keshtu, pastaj nuk mund te themi se mungojne zevendesuesit, se mungojne te rinjte ne politike. Ne Itali shume persona e kane fituar pushtetin mbi 60 vjec dhe kane ndermend ta mbajne keshtu qe ekziston nje bllok qe pengon zevendesimin. Pra jo gjithmone te rinjte nuk duan, nganjehere edhe nuk munden.
Profesor, ne mbyllje te kesaj interviste, do t'ju pyes nese do te kishit nje mesazh per politikanet tane, te karrieres apo te rinj qofshin ata?
-Nje mesazh dashamires, pac fat. Nje mesazh me serioz, do te duhej qe te gjithe te arrijne te mendojne se ka kohe per politiken por ka kohe edhe per te bere gjera te tjera, qe nuk mund te behet vetem politike, qe nuk duhet te behen vetem gjera te tjera, pra nese te gjithe ata qe jane te zote merren me gjera te tjera, politika mbetet e destinuar per ata qe nuk jane te afte dhe kjo nuk eshte e mire.