Adam Micnik: Shqiperia, 15 vjet me pas
INTERVISTA/ Adam Micnik, ne nje interviste te gjate dhene gazetarit Blendi Fevziu, rrefen vitet e erreta te diktatures komuniste ne Poloni, ben krahasimin me Shqiperine dhe ndalet ne ndikimin ne mbare boten. Shpjegon pse abuzohet me opsionin e "crrenjosjes se komunizmit"
Z.Micnik, mire se erdhet ne vendin tone, ku shqiptaret ashtu si tek ju ne Poloni, gjithashtu kane perjetuar nje komunizem shume te forte dhe te ashper. Te gjithe ketu e dine mire c'eshte komunizmi. Mendoj se s'mund te krahasohet regjimi i Enver Hoxhes ketu me te gjitha regjimet komuniste ne Poloni: ate te Gomulkes, te Gerekut, te Jeruzelskit. Polonia ne krahasim me Shqiperine ka qene si demokracia britanike.
Eshte e vertete se regjimi ne Shqiperi ishte krejt ndryshe nga regjimet e tjera ne Evropen...
Mund te kete pasur nje ngjashmeri shume te vogel me regjimin e Causheskut...
Besoj se me fundin e epokes se Causheskut, sepse ne fillim Caushesku ishte shume i hapur. Ne Shqiperi s'kishte ambasade amerikane, s'kishte ambasade te Bashkimit Sovjetik te asaj kohe. Vendi ishte krejtesisht i izoluar. Pra, mendoj se ndryshonte ne cdo gje. Nje komunizem shume ortodoks nese mund te shprehemi keshtu. Eshte nje perzierje mes stalinizmit, nacionalizmit etnik dhe te elementeve te maoizmit ne pushtet.
Ju u kthyet ne Shqiperi pas 15 vjetesh.
Po.
Si ju duket Shqiperia?
Mora nje ftese nga universiteti per te marre pjese ne konference, per te shprehur reflektimet e mia mbi filozofine pas tranzicionit. Amnistia dhe amnezia.
Eshte teori shume....
Une s'e shoh amnistine ne kuptimin juridik, por ne ate intelektual. Sidomos per te rinjte e sotem, te organizosh gjykaten kunder njerezve qe kane qene viktima te regjimit komunist eshte shume e nderlikuar. Kam vene re ne Poloni se sulmet qe i behen pjeses me te madhe te intelektualeve, politikaneve qe kane qene aktive ne kohen e komunizmit, organizohen nga brezat e rinj. Kjo s'me duket e drejte, sepse ata as qe e kane idene se c'trysni ushtronte komunizmi ne ate kohe. Tani shoh se Tirana eshte qytet modern, ne ndryshim e siper.
Ju duket ndryshe nga 15 vjet me pare?
Sigurisht. Sot eshte thuajse normale ta quash qytet evropian. Vitin e pare pas fundit te komunizmit, ishte qytet i trishtuar, i varfer, pa energji, i izoluar dhe njekohesisht i shkaterruar nga komunizmi. Mund te krahasohej me Havanen e diteve te sotme. Kam qene ne Kube para pese a gjashte vjetesh. Havana m'u duk qytet shume i bukur, por teresisht i shkaterruar nga komunizmi. Komunistet jane te paret per te shkaterruar boten. Ata jane specialiste... per te shkaterruar gjithcka.
Por ka nje diskutim, sepse tani po hyjme ne temen kryesore te intervistes sone. Cili do te jete sipas jush qendrimi yne mbi te ardhmen?
Mendoj se se pari duhet te kuptojme te shkuaren tone. E shkuara e Shqiperise ndryshon pak nga ajo e Polonise, arsyen ju sapo e thate. Sistemi ketu ka qene shume me terrorist, me i ashper, por cuditerisht, ka qene gjithashtu edhe me i pavarur, sepse Shqiperia s'ishte nje zone ku Bashkimi Sovjetik kishte ndikim te drejtperdrejte. Ne i kishim fqinje. Politika perballe Kremlinit. Te ishin drejtuesit tane si Enver Hoxha apo Caushesku? Kjo ishte thjesht e pamundur. Ishte vazhdimisht nje loje. Ishte nje loje mes tendences per te bere karriere, per te qene komunisti i ndershem perballe Moskes, por ishin edhe tendencat sidomos pas vitit 1956. Ishte nje loje me komunizmin rus. Ishte Gomulka, Gerek dhe Jaruzelcki gjithashtu. Problemi ishte si te perdorej rendesia e dores se dyte qe kishte pavaresia. Sot, ketij konteksti i duhet bere nje analize me delikate, me e holle. Per shembull, une mendoj se kriminelet jane kriminele. Kjo eshte e qarte. Por ky perben problem per gjykatesit e pavarur, jo per politikanet. Te perdoresh te shkuaren per luften aktuale politike, s'eshte gje e mire, sepse ky quhet sulm kunder te vertetes historike, falsifikim i kujteses kolektive.
Por komunizmi ne Poloni ishte me liberal se ai ne Shqiperi. Sipas informacioneve qe kam, kuptova se ne Poloni ka...le ta quajme nje klase, nje klase politike te asaj kohe. Ata kane thene: "Po, kemi gabuar, komunizmi yne ishte i ashper." Ndersa ne Shqiperi, te gjithe drejtuesit komuniste te kohes vazhdojne te thone: "Ne kemi kryer detyren tone, s'kemi bere asgje tjeter pervec se kemi zbatuar ligjet qe ekzistonin ne ate kohe." Kjo do te thote se keta njerez s'kane asnje kompleks per cfare kane bere ne te shkuaren.
Degjoni, kjo varet nga konteksti. S'mund te flas ne pergjithesi. Le te marrim shembullin rus. Sigurisht qe Gorbacovi ka qene komunist ortodoks, por ishte dhe shkaterruesi me i madh i efektshem...
I komunizmit?
Po. A ju duket e arsyeshme tani qe te akuzohet Gorbacovi per ate qe beri ne kohen e Afganistanit? Eshte shume e paqarte. Historia eshte shume me e nderlikuar ne krahasim me mundesite qe kemi ne per te vendosur drejtesi historike. Ne planin intelektual absolutisht. Duhet publikuar e gjithe e verteta.
Ketu ka ende shume intelektuale qe thone se komunizmi vertet ishte sistem tiran, por ne ate kohe u ndertua sistemi energjetik...
Si nazizmi. Si fashizmi. Edhe fashizmi ndertoi autostradat, zhduku papunesine etj. etj. Sipas mendimit tim, per intelektualet, lidhur me deklarimet e tyre, keto jane arsyetime idiote, sepse kriteri paresor jane kushtet njerezore ne nje sistem. Por duhet te shtoj se edhe ne sot jemi te detyruar te respektojme kushtet njerezore. Nese do te perdornim karikaturen e menyres se te menduarit bolshevik kunder bolshevikeve eshte gjithashtu cenim i demokracise. Kam vene re jo vetem ne Poloni, por edhe ne Republiken Ceke dhe ne Gjeorgji nje fenomen qe do ta quaja antikomunizem me fytyre bolshevike. Nese je antikomunist gjithcka eshte e drejte, ti mund t'i justifikosh te gjitha keto sulme, te gjitha keto marrezi vetem sepse je antikomunist. Ne Poloni ideja se duhet bere crrenjosja e komunizmit sipas shembullit te crrenjosjes se nazizmit, ishte nje filozofi per te diskriminuar perfaqesuesit e regjimit te meparshem. Pra, demokracia ose nje grup i pergatitur me argumentet politike apo ideologjike te eliminimit eshte shume e rrezikshme per demokracine, sepse ajo eshte logjika e cdo revolucioni, atij francez, bolshevik etj. Eshte mekanizmi qe organizon sistemet e pushtetit me ane te perjashtimeve. Duhen perjashtuar kapitalistet, komunistet, antikomunistet, hebrenjte, borgjezet etj. etj. Kjo ishte logjike revolucionare e cila ne Poloni u shfaq ne nje version delikat. S'ishte versioni i ashper, por ishte versioni i Polonise, por hap pas hapi eshte mjaft e rrezikshme. Ky eshte paradoksi i tranzicionit polak. Keta dy dhjetevjecare Polonia njohu nje sukses te paimagjinueshem. Ndodhen ndryshimet me te thella, eshte vend demokratik, jemi anetare te NATO-s, te Bashkimit Evropian, jemi me te pasur. Kjo eshte e mrekullueshme. Kufijte jane te hapur, s'ka censure. Eshte nje mrekulli. Por hapi i pare i ketij tranzicioni ishin tavolinat e rrumbullaketa, kjo ishte kunder tradites historike polake. Ne traditen tone jane revolucionet, komplotet, kryengritjet. Te gjitha keto perfundonin me disfate. Ishte hera e pare qe ne ndryshuam traditen dhe pergatitem demontimin e sistemit te diktatures komuniste nepermjet negociatave. Por cfare negociatash? Mes te burgosurve dhe gardianeve te burgjeve. Mes te gjitheve. Une bisedova me gjeneralin Kishak qe dikur ka qene kreu i KGB-se sone. Ishte teater, spektakel. Por kjo ishte nje mencuri kombetare. Kjo u mundesua prej dy personaliteteve: Les Valeses, udheheqesi i levizjes sone dhe gjeneralit Jaruzelski, kreu i komunisteve. Tani, pas 20 vjetesh, Jaruzelski ka 10 vjet qe vazhdon te gjykohet per te shkuaren e tij. Valesa, u akuzua si agjent i sherbimeve...
Ka bashkepunuar me sherbimet e fshehta?
Po, keshtu u akuzua. Kjo eshte absolutisht marrezi. Une kam qene bashkepunetor shume i afert i Valeses. Eshte budallallek. Mbase kur ka qene punetor ne moshe te re mund te kete firmosur ndonje gje, por kjo ka ndodhur para periudhes se opozites.
Ai ka qene njeriu simbol qe mposhti komunizmin.
Po, por kjo ka qene filozofia e antikomunisteve me fytyre bolshevike: Duhen shkaterruar te gjitha autoritetet, sepse po te lirohet vendi, do ta zeme ne.
Me cfare merret tani gjenerali Jaruzelski?
Ai vazhdon te dale neper gjyqe.
Cfare mendimi qarkullon ne Poloni per te?
Eshte interesante. Kohet e fundit, duke qene se ai eshte bere viktime e sulmeve shpesh te padrejta, popullariteti i tij...
Eshte rritur me shume se me pare?
Po, po. E njejta gje po ndodh edhe me Valesen.
Popullariteti i Valeses eshte rritur me shume se me pare?
Po. Sepse ai edhe pse ka qene lideri im, si president republike ishte fatal. I papergatitur, demagogjik, megalomaniak...
Por ishte simbol.
Po, simbol. Ne zgjedhjet presidenciale ai humbi kunder Kvasnieskit i cili ishte nje kandidat post-komunist. Edhe per mua do te kishte qene e pamundur...
Kudo neper vendet e lindjes ish-komunistet u kthyen ne pushtet pas disa vitesh.
Praktikisht, po.
Pse?
Mendoj se ne, antikomunistet, menduam se liria apo pavaresia kombetare eshte vlera numer nje, vlera e vetme.
Por ishte gabim...
Eshte vlera e vetme per ne, per intelektualet, per arkitektet, per artistet.
Por per pjesen me te madhe te njerezve eshte siguria...
Komunizmi i ka dhene pjeses me te madhe sigurine, pervec sigurise politike. Po te ishe nje qytetar i ndershem per partine, ishe i sigurt...
Por komunizmi u shkaterrua ne te gjitha vendet e lindjes me shume entuziazem nga populli, pse iu kthye kunder gjithe ky entuziazem?
Sepse rezultati eshte demokracia.
Nuk ishte vetem nje revolucion intelektualesh, per shembull ne Shqiperi komunizmi u rrezua me vullnetin e gjithe popullit.
Mendoj se jane, le te themi, vetem vezhgime per nje pjese.
Cfare eshte demokracia?
Asgje.
Asgje. Biseda, aventura ne parlament, korrupsion i paimagjinueshem, pabarazi sociale qe ne komunizem ishte e fshehur, por tani eshte publike, miliardere, skandale te medha dhe gjithashtu fjalor agresiv. Asnje veprim nga shteti per te mbrojtur te varfrin, te semurin, te papunin, eshte nje fare vizioni, thjeshtesimi. Tani duhet t'ia mbathesh nga keta tipa te tmerrshem qe dalin hapur duke thene: ne jemi demokrate, por praktikisht, sic e ka thene Avoisi: jane demokrate, hajdute, etj.
Z.Micnik, ju keni pasur nje jete shume te veshtire ne epoken e komunizmit, keni qene ne burg, ju hoqen te drejten per te vazhduar universitetin. Cili ka qene momenti ose viti me i veshtire i jetes suaj ne epoken e komunizmit?
Degjoni, nese mendoj sot per kete teme, te gjitha vitet e jetes sime kane qene te mrekullueshme... Por me kujtohet nje fakt: Njehere kur kam qene ne Prage ne nje konference kam ftuar edhe Hilari Klinton, ishte ende Bill Klinton ne pushtet ne ate kohe.
Hilari me pyet: Me sa di une Vaslavi dhe ju keni qene kriminele, ne burg, dhe tani ai eshte president, ndersa ti je drejtori i se perditshmes me te madhe ne Evropen qendrore dhe lindore. C'mendon per... kete ndryshim ne jeten tende? Dhe une iu pergjigja. Hilari, eshte tamam si ne filmat e keqij amerikane, sepse me ne fund patem nje "Happy End". Eshte si ato historite me "Fund te lumtur".
Megjithate ka qene me e thjeshte se historia e shume disidenteve qe u vrane...
Po, sigurisht, sic ndodhi ne Poloni. Jane vrare ne manifestime dhe ne burg, si prifti Papiruska...
...jane vrare ne Rusi, ne Ukraine, prifterinjte ukrainas dhe ne Siberi gjithashtu...
Eshte e vertete, por pyetja juaj ishte personale dhe jo historike.
Keni te drejte, te gjitha ata qe jane pergjegjes per keto atentate jane problem per prokuroret. Sepse nuk ka amnisti per vrasesit. Them amnisti per njerezit qe per arsye te ndryshme kane bashkepunuar me regjimin komunist.
Mjeket e mire, arkitektet, inxhinieret dhe aktoret duhet te kene vendin e tyre ne Polonine e lire dhe demokratike, sepse lufta qe kam bere une dhe koleget e mi ishte nje lufte per gjithe Polonine, jo vetem per polaket katolike apo antikomuniste.
Edhe dy pyetje qe i perkasin epokes komuniste. Ju me thate se e keni njohur Havelin ne epoken e klandestinitetit. Si e njohet?
Ne pergatitem kontaktet nga ekzilantet, nga te rinjte, ne organizuam mitingjet te kufiri dhe ne male, sepse Polonia dhe Cekosllovakia ishin vende fqinje. Si te vendosesh kontakte, le te themi, mes kosovareve dhe shqiptareve.
Ne ate kohe ka qene e pamundur, por...
Absolutisht po. Mes kosovareve dhe shqiptareve te internuar.
Jeni takuar me Havelin ne ate periudhe?
Sigurisht, disa here, ne kufi.
Pyetja e dyte, si u be e mundur qe komunizmi u rrezua para se te niste Perestrojka ne Bashkimin Sovjetik? A ishte e mundur qe Solidarnosti te fitonte zgjedhjet dhe te permbyste regjimin ne Poloni pa Perestrojken dhe Gorbacovin?
Mendoj se jo. Mendoj se Perestrojka dhe Gorbacovi hapen dyert per forcat demokratike dhe profecite demokratike. Brezhnjev ne vend te Gorbacovit do t'i kishte dhene fund shanseve te Polonise per evoluimin civil. E pame edhe ne vitet '80. U bene greva te medha, u arrit solidariteti mes sindikatave te para te ligjshme ne vendet komuniste. Nuk ishin vetem sindikata ligjore, por ishte edhe konfederata kombetare kunder diktatures. Klasa punetore qe organizoi eliminimin total te regjimit komunist. Diktatura e proletariatit dhe proletaret jane kunder regjimit. Fundi i kesaj endrre qe ligji marcial i 13 dhjetori organizuar nga miku im gjeneral Jeruzelski. Ishte mjaft delikate, sepse sot mendoj se zgjedhja ideale e Jeruzelski ishte ose grusht shteti ushtarak ose pranimi i nderhyrjes ruse.
Prezenca e sovjetikeve ne Poloni?
Po, do te ishte katastrofike. Per ne do te kishte qene me keq se ne Cekosllovaki
Sepse rezistenca qe me e forte?
Jam i bindur, ishin rreth 40 milione njerez.
Dua t'ju bej nje tjeter pyetje, kete vit behen plot 20 vjet nga renia e murit te Berlinit. Si eshte Evropa e sotme, Evropa lindore krahasuar me ate Evrope te 20 viteve me pare qe keni ne mendje?
Pyetje shume e mire. Pike se pari, para rrezimit te komunizmit termi kapitalizem nuk kishte kuptim ne debatet mes kundershtareve. Mbase ne grupet liberale, por ne pjesen me te madhe te kundershtareve, nje privatizim i perbashket nuk ishte i mundur.
Kantieret detare, minierat e perbashketa... I pari ndryshim i madh ishte rilindja e kapitalizmit, sepse vendi qe shume i varfer, kapitalistet qene te fuqishem dhe agresive. Se dyti, ne Poloni, klasa qe pergatiti fundin e komunizmit ishte klasa punetore. Filozofia e solidaritetit qe emancipimi i klases punetore. Logjika kapitaliste eshte krejt ndryshe.
Pra, keto ndryshime ideologjike, politike, morale... Se treti, askush s'e mendonte se ndarja e Bashkimit Sovjetik mund te arrihej ne menyre kaq paqesore. Ne mendjen tone qe mbeshtetja e Gorbacovit, vazhdimesia e Perestrojkes. Ishte shkaterrimi total i Bashkimit Sovjetik.
Evropa eshte ndryshe. Evropa Qendrore dhe ajo Lindore gjenden tani para nje sfide te re. Si te mendojme mbi Bashkimin Evropian?
Pas zgjerimit te ri me Shqiperine dhe vendet e tjera te Ballkanit, sepse eshte nje sfide mjaft e thelle. Tradicionalisht per bashkeqytetaret e mi lufta kunder diktatures ishte gjithashtu edhe lufta per pavaresine kombetare. E djathta e sotme organizon manifestime ne rruge per flamujt. Dje Moska, sot Brukseli. Ky fenomen ndodh me te vertete.
Anetaresimi ne Bashkimin Evropian dhe ne NATO autolimiton pavaresine dhe tani gjendemi serish para nje fillimi te ri...
Nuk e di cilat do te jene konkluzionet, por jam i sigurt se pasi te kene kaluar 5 vjet nga prezenca e Polonise ne Bashkimin Evropian rezultate do te jene vecse pozitive. Nuk kam asgje negative. Kjo qe gjithashtu edhe nje beteje kombetare. Histeria e organizuar nga kisha katolike, sepse Evropa ka babilone, droge, divorcet, kontraceptive, abortimet... nuk eshte e vertete. Nese mund ta them per miqte e mi shqiptare, futja ne Bashkimin Evropian eshte udhe e mbare per ju.
Eshte udha me e mire qe kemi.
Po.
Z.Micnik, kam lexuar nje artikull tuajin shume interesant per sa i perket luftes ne Irak. Ju keni mbeshtetur vendimin e XH.E. Bush...
Ishte skandal...
... per te sulmuar Irakun. Perse e mbeshtetet?
Se pari, e kam thene disa here se jam dakord me kete nderhyrje, ndonese u pergatit nga Xh.E.Bush. Se dyti, argumentet e mia qene shume te qarta. Ishte lufte kunder nje regjimi totalitar, kunder nje diktatori si Sadam Hussein. Se treti, jam kunder amerikanofobise qe funksionon ne Evrope. Per nje intelektual shqiptar nuk besoj se duhet ta shpjegoj, sepse ju e dini mire...
Po, ne e kemi provuar luften tre here.
Po, te paret qe jane pro amerikaneve jane kosovaret, me pas vijne shqiptaret dhe se treti polaket. Eshte mjaft e qarte. Mendoj se ne jemi te detyruar qe kur ka konflikte mes demokracise dhe regjimit totalitar, te qendrojme me prane demokracise. Te mbajme mend te gjitha argumentet qe praktikisht tregojne se armiku i vlerave pozitive ne bote eshte Amerika. Nuk jane ruset, kinezet, as iranianet, por amerikanet. Perse? Amerikanet me te mencur apo me idiote kane mbrojtur jo vetem interesat e tyre materiale, por edhe vleren demokratike ne bote.
Po, gjithmone.
Jemi ne nje mendje.
Z.Micnik, mire se erdhet ne vendin tone, ku shqiptaret ashtu si tek ju ne Poloni, gjithashtu kane perjetuar nje komunizem shume te forte dhe te ashper. Te gjithe ketu e dine mire c'eshte komunizmi. Mendoj se s'mund te krahasohet regjimi i Enver Hoxhes ketu me te gjitha regjimet komuniste ne Poloni: ate te Gomulkes, te Gerekut, te Jeruzelskit. Polonia ne krahasim me Shqiperine ka qene si demokracia britanike.
Eshte e vertete se regjimi ne Shqiperi ishte krejt ndryshe nga regjimet e tjera ne Evropen...
Mund te kete pasur nje ngjashmeri shume te vogel me regjimin e Causheskut...
Besoj se me fundin e epokes se Causheskut, sepse ne fillim Caushesku ishte shume i hapur. Ne Shqiperi s'kishte ambasade amerikane, s'kishte ambasade te Bashkimit Sovjetik te asaj kohe. Vendi ishte krejtesisht i izoluar. Pra, mendoj se ndryshonte ne cdo gje. Nje komunizem shume ortodoks nese mund te shprehemi keshtu. Eshte nje perzierje mes stalinizmit, nacionalizmit etnik dhe te elementeve te maoizmit ne pushtet.
Ju u kthyet ne Shqiperi pas 15 vjetesh.
Po.
Si ju duket Shqiperia?
Mora nje ftese nga universiteti per te marre pjese ne konference, per te shprehur reflektimet e mia mbi filozofine pas tranzicionit. Amnistia dhe amnezia.
Eshte teori shume....
Une s'e shoh amnistine ne kuptimin juridik, por ne ate intelektual. Sidomos per te rinjte e sotem, te organizosh gjykaten kunder njerezve qe kane qene viktima te regjimit komunist eshte shume e nderlikuar. Kam vene re ne Poloni se sulmet qe i behen pjeses me te madhe te intelektualeve, politikaneve qe kane qene aktive ne kohen e komunizmit, organizohen nga brezat e rinj. Kjo s'me duket e drejte, sepse ata as qe e kane idene se c'trysni ushtronte komunizmi ne ate kohe. Tani shoh se Tirana eshte qytet modern, ne ndryshim e siper.
Ju duket ndryshe nga 15 vjet me pare?
Sigurisht. Sot eshte thuajse normale ta quash qytet evropian. Vitin e pare pas fundit te komunizmit, ishte qytet i trishtuar, i varfer, pa energji, i izoluar dhe njekohesisht i shkaterruar nga komunizmi. Mund te krahasohej me Havanen e diteve te sotme. Kam qene ne Kube para pese a gjashte vjetesh. Havana m'u duk qytet shume i bukur, por teresisht i shkaterruar nga komunizmi. Komunistet jane te paret per te shkaterruar boten. Ata jane specialiste... per te shkaterruar gjithcka.
Por ka nje diskutim, sepse tani po hyjme ne temen kryesore te intervistes sone. Cili do te jete sipas jush qendrimi yne mbi te ardhmen?
Mendoj se se pari duhet te kuptojme te shkuaren tone. E shkuara e Shqiperise ndryshon pak nga ajo e Polonise, arsyen ju sapo e thate. Sistemi ketu ka qene shume me terrorist, me i ashper, por cuditerisht, ka qene gjithashtu edhe me i pavarur, sepse Shqiperia s'ishte nje zone ku Bashkimi Sovjetik kishte ndikim te drejtperdrejte. Ne i kishim fqinje. Politika perballe Kremlinit. Te ishin drejtuesit tane si Enver Hoxha apo Caushesku? Kjo ishte thjesht e pamundur. Ishte vazhdimisht nje loje. Ishte nje loje mes tendences per te bere karriere, per te qene komunisti i ndershem perballe Moskes, por ishin edhe tendencat sidomos pas vitit 1956. Ishte nje loje me komunizmin rus. Ishte Gomulka, Gerek dhe Jaruzelcki gjithashtu. Problemi ishte si te perdorej rendesia e dores se dyte qe kishte pavaresia. Sot, ketij konteksti i duhet bere nje analize me delikate, me e holle. Per shembull, une mendoj se kriminelet jane kriminele. Kjo eshte e qarte. Por ky perben problem per gjykatesit e pavarur, jo per politikanet. Te perdoresh te shkuaren per luften aktuale politike, s'eshte gje e mire, sepse ky quhet sulm kunder te vertetes historike, falsifikim i kujteses kolektive.
Por komunizmi ne Poloni ishte me liberal se ai ne Shqiperi. Sipas informacioneve qe kam, kuptova se ne Poloni ka...le ta quajme nje klase, nje klase politike te asaj kohe. Ata kane thene: "Po, kemi gabuar, komunizmi yne ishte i ashper." Ndersa ne Shqiperi, te gjithe drejtuesit komuniste te kohes vazhdojne te thone: "Ne kemi kryer detyren tone, s'kemi bere asgje tjeter pervec se kemi zbatuar ligjet qe ekzistonin ne ate kohe." Kjo do te thote se keta njerez s'kane asnje kompleks per cfare kane bere ne te shkuaren.
Degjoni, kjo varet nga konteksti. S'mund te flas ne pergjithesi. Le te marrim shembullin rus. Sigurisht qe Gorbacovi ka qene komunist ortodoks, por ishte dhe shkaterruesi me i madh i efektshem...
I komunizmit?
Po. A ju duket e arsyeshme tani qe te akuzohet Gorbacovi per ate qe beri ne kohen e Afganistanit? Eshte shume e paqarte. Historia eshte shume me e nderlikuar ne krahasim me mundesite qe kemi ne per te vendosur drejtesi historike. Ne planin intelektual absolutisht. Duhet publikuar e gjithe e verteta.
Ketu ka ende shume intelektuale qe thone se komunizmi vertet ishte sistem tiran, por ne ate kohe u ndertua sistemi energjetik...
Si nazizmi. Si fashizmi. Edhe fashizmi ndertoi autostradat, zhduku papunesine etj. etj. Sipas mendimit tim, per intelektualet, lidhur me deklarimet e tyre, keto jane arsyetime idiote, sepse kriteri paresor jane kushtet njerezore ne nje sistem. Por duhet te shtoj se edhe ne sot jemi te detyruar te respektojme kushtet njerezore. Nese do te perdornim karikaturen e menyres se te menduarit bolshevik kunder bolshevikeve eshte gjithashtu cenim i demokracise. Kam vene re jo vetem ne Poloni, por edhe ne Republiken Ceke dhe ne Gjeorgji nje fenomen qe do ta quaja antikomunizem me fytyre bolshevike. Nese je antikomunist gjithcka eshte e drejte, ti mund t'i justifikosh te gjitha keto sulme, te gjitha keto marrezi vetem sepse je antikomunist. Ne Poloni ideja se duhet bere crrenjosja e komunizmit sipas shembullit te crrenjosjes se nazizmit, ishte nje filozofi per te diskriminuar perfaqesuesit e regjimit te meparshem. Pra, demokracia ose nje grup i pergatitur me argumentet politike apo ideologjike te eliminimit eshte shume e rrezikshme per demokracine, sepse ajo eshte logjika e cdo revolucioni, atij francez, bolshevik etj. Eshte mekanizmi qe organizon sistemet e pushtetit me ane te perjashtimeve. Duhen perjashtuar kapitalistet, komunistet, antikomunistet, hebrenjte, borgjezet etj. etj. Kjo ishte logjike revolucionare e cila ne Poloni u shfaq ne nje version delikat. S'ishte versioni i ashper, por ishte versioni i Polonise, por hap pas hapi eshte mjaft e rrezikshme. Ky eshte paradoksi i tranzicionit polak. Keta dy dhjetevjecare Polonia njohu nje sukses te paimagjinueshem. Ndodhen ndryshimet me te thella, eshte vend demokratik, jemi anetare te NATO-s, te Bashkimit Evropian, jemi me te pasur. Kjo eshte e mrekullueshme. Kufijte jane te hapur, s'ka censure. Eshte nje mrekulli. Por hapi i pare i ketij tranzicioni ishin tavolinat e rrumbullaketa, kjo ishte kunder tradites historike polake. Ne traditen tone jane revolucionet, komplotet, kryengritjet. Te gjitha keto perfundonin me disfate. Ishte hera e pare qe ne ndryshuam traditen dhe pergatitem demontimin e sistemit te diktatures komuniste nepermjet negociatave. Por cfare negociatash? Mes te burgosurve dhe gardianeve te burgjeve. Mes te gjitheve. Une bisedova me gjeneralin Kishak qe dikur ka qene kreu i KGB-se sone. Ishte teater, spektakel. Por kjo ishte nje mencuri kombetare. Kjo u mundesua prej dy personaliteteve: Les Valeses, udheheqesi i levizjes sone dhe gjeneralit Jaruzelski, kreu i komunisteve. Tani, pas 20 vjetesh, Jaruzelski ka 10 vjet qe vazhdon te gjykohet per te shkuaren e tij. Valesa, u akuzua si agjent i sherbimeve...
Ka bashkepunuar me sherbimet e fshehta?
Po, keshtu u akuzua. Kjo eshte absolutisht marrezi. Une kam qene bashkepunetor shume i afert i Valeses. Eshte budallallek. Mbase kur ka qene punetor ne moshe te re mund te kete firmosur ndonje gje, por kjo ka ndodhur para periudhes se opozites.
Ai ka qene njeriu simbol qe mposhti komunizmin.
Po, por kjo ka qene filozofia e antikomunisteve me fytyre bolshevike: Duhen shkaterruar te gjitha autoritetet, sepse po te lirohet vendi, do ta zeme ne.
Me cfare merret tani gjenerali Jaruzelski?
Ai vazhdon te dale neper gjyqe.
Cfare mendimi qarkullon ne Poloni per te?
Eshte interesante. Kohet e fundit, duke qene se ai eshte bere viktime e sulmeve shpesh te padrejta, popullariteti i tij...
Eshte rritur me shume se me pare?
Po, po. E njejta gje po ndodh edhe me Valesen.
Popullariteti i Valeses eshte rritur me shume se me pare?
Po. Sepse ai edhe pse ka qene lideri im, si president republike ishte fatal. I papergatitur, demagogjik, megalomaniak...
Por ishte simbol.
Po, simbol. Ne zgjedhjet presidenciale ai humbi kunder Kvasnieskit i cili ishte nje kandidat post-komunist. Edhe per mua do te kishte qene e pamundur...
Kudo neper vendet e lindjes ish-komunistet u kthyen ne pushtet pas disa vitesh.
Praktikisht, po.
Pse?
Mendoj se ne, antikomunistet, menduam se liria apo pavaresia kombetare eshte vlera numer nje, vlera e vetme.
Por ishte gabim...
Eshte vlera e vetme per ne, per intelektualet, per arkitektet, per artistet.
Por per pjesen me te madhe te njerezve eshte siguria...
Komunizmi i ka dhene pjeses me te madhe sigurine, pervec sigurise politike. Po te ishe nje qytetar i ndershem per partine, ishe i sigurt...
Por komunizmi u shkaterrua ne te gjitha vendet e lindjes me shume entuziazem nga populli, pse iu kthye kunder gjithe ky entuziazem?
Sepse rezultati eshte demokracia.
Nuk ishte vetem nje revolucion intelektualesh, per shembull ne Shqiperi komunizmi u rrezua me vullnetin e gjithe popullit.
Mendoj se jane, le te themi, vetem vezhgime per nje pjese.
Cfare eshte demokracia?
Asgje.
Asgje. Biseda, aventura ne parlament, korrupsion i paimagjinueshem, pabarazi sociale qe ne komunizem ishte e fshehur, por tani eshte publike, miliardere, skandale te medha dhe gjithashtu fjalor agresiv. Asnje veprim nga shteti per te mbrojtur te varfrin, te semurin, te papunin, eshte nje fare vizioni, thjeshtesimi. Tani duhet t'ia mbathesh nga keta tipa te tmerrshem qe dalin hapur duke thene: ne jemi demokrate, por praktikisht, sic e ka thene Avoisi: jane demokrate, hajdute, etj.
Z.Micnik, ju keni pasur nje jete shume te veshtire ne epoken e komunizmit, keni qene ne burg, ju hoqen te drejten per te vazhduar universitetin. Cili ka qene momenti ose viti me i veshtire i jetes suaj ne epoken e komunizmit?
Degjoni, nese mendoj sot per kete teme, te gjitha vitet e jetes sime kane qene te mrekullueshme... Por me kujtohet nje fakt: Njehere kur kam qene ne Prage ne nje konference kam ftuar edhe Hilari Klinton, ishte ende Bill Klinton ne pushtet ne ate kohe.
Hilari me pyet: Me sa di une Vaslavi dhe ju keni qene kriminele, ne burg, dhe tani ai eshte president, ndersa ti je drejtori i se perditshmes me te madhe ne Evropen qendrore dhe lindore. C'mendon per... kete ndryshim ne jeten tende? Dhe une iu pergjigja. Hilari, eshte tamam si ne filmat e keqij amerikane, sepse me ne fund patem nje "Happy End". Eshte si ato historite me "Fund te lumtur".
Megjithate ka qene me e thjeshte se historia e shume disidenteve qe u vrane...
Po, sigurisht, sic ndodhi ne Poloni. Jane vrare ne manifestime dhe ne burg, si prifti Papiruska...
...jane vrare ne Rusi, ne Ukraine, prifterinjte ukrainas dhe ne Siberi gjithashtu...
Eshte e vertete, por pyetja juaj ishte personale dhe jo historike.
Keni te drejte, te gjitha ata qe jane pergjegjes per keto atentate jane problem per prokuroret. Sepse nuk ka amnisti per vrasesit. Them amnisti per njerezit qe per arsye te ndryshme kane bashkepunuar me regjimin komunist.
Mjeket e mire, arkitektet, inxhinieret dhe aktoret duhet te kene vendin e tyre ne Polonine e lire dhe demokratike, sepse lufta qe kam bere une dhe koleget e mi ishte nje lufte per gjithe Polonine, jo vetem per polaket katolike apo antikomuniste.
Edhe dy pyetje qe i perkasin epokes komuniste. Ju me thate se e keni njohur Havelin ne epoken e klandestinitetit. Si e njohet?
Ne pergatitem kontaktet nga ekzilantet, nga te rinjte, ne organizuam mitingjet te kufiri dhe ne male, sepse Polonia dhe Cekosllovakia ishin vende fqinje. Si te vendosesh kontakte, le te themi, mes kosovareve dhe shqiptareve.
Ne ate kohe ka qene e pamundur, por...
Absolutisht po. Mes kosovareve dhe shqiptareve te internuar.
Jeni takuar me Havelin ne ate periudhe?
Sigurisht, disa here, ne kufi.
Pyetja e dyte, si u be e mundur qe komunizmi u rrezua para se te niste Perestrojka ne Bashkimin Sovjetik? A ishte e mundur qe Solidarnosti te fitonte zgjedhjet dhe te permbyste regjimin ne Poloni pa Perestrojken dhe Gorbacovin?
Mendoj se jo. Mendoj se Perestrojka dhe Gorbacovi hapen dyert per forcat demokratike dhe profecite demokratike. Brezhnjev ne vend te Gorbacovit do t'i kishte dhene fund shanseve te Polonise per evoluimin civil. E pame edhe ne vitet '80. U bene greva te medha, u arrit solidariteti mes sindikatave te para te ligjshme ne vendet komuniste. Nuk ishin vetem sindikata ligjore, por ishte edhe konfederata kombetare kunder diktatures. Klasa punetore qe organizoi eliminimin total te regjimit komunist. Diktatura e proletariatit dhe proletaret jane kunder regjimit. Fundi i kesaj endrre qe ligji marcial i 13 dhjetori organizuar nga miku im gjeneral Jeruzelski. Ishte mjaft delikate, sepse sot mendoj se zgjedhja ideale e Jeruzelski ishte ose grusht shteti ushtarak ose pranimi i nderhyrjes ruse.
Prezenca e sovjetikeve ne Poloni?
Po, do te ishte katastrofike. Per ne do te kishte qene me keq se ne Cekosllovaki
Sepse rezistenca qe me e forte?
Jam i bindur, ishin rreth 40 milione njerez.
Dua t'ju bej nje tjeter pyetje, kete vit behen plot 20 vjet nga renia e murit te Berlinit. Si eshte Evropa e sotme, Evropa lindore krahasuar me ate Evrope te 20 viteve me pare qe keni ne mendje?
Pyetje shume e mire. Pike se pari, para rrezimit te komunizmit termi kapitalizem nuk kishte kuptim ne debatet mes kundershtareve. Mbase ne grupet liberale, por ne pjesen me te madhe te kundershtareve, nje privatizim i perbashket nuk ishte i mundur.
Kantieret detare, minierat e perbashketa... I pari ndryshim i madh ishte rilindja e kapitalizmit, sepse vendi qe shume i varfer, kapitalistet qene te fuqishem dhe agresive. Se dyti, ne Poloni, klasa qe pergatiti fundin e komunizmit ishte klasa punetore. Filozofia e solidaritetit qe emancipimi i klases punetore. Logjika kapitaliste eshte krejt ndryshe.
Pra, keto ndryshime ideologjike, politike, morale... Se treti, askush s'e mendonte se ndarja e Bashkimit Sovjetik mund te arrihej ne menyre kaq paqesore. Ne mendjen tone qe mbeshtetja e Gorbacovit, vazhdimesia e Perestrojkes. Ishte shkaterrimi total i Bashkimit Sovjetik.
Evropa eshte ndryshe. Evropa Qendrore dhe ajo Lindore gjenden tani para nje sfide te re. Si te mendojme mbi Bashkimin Evropian?
Pas zgjerimit te ri me Shqiperine dhe vendet e tjera te Ballkanit, sepse eshte nje sfide mjaft e thelle. Tradicionalisht per bashkeqytetaret e mi lufta kunder diktatures ishte gjithashtu edhe lufta per pavaresine kombetare. E djathta e sotme organizon manifestime ne rruge per flamujt. Dje Moska, sot Brukseli. Ky fenomen ndodh me te vertete.
Anetaresimi ne Bashkimin Evropian dhe ne NATO autolimiton pavaresine dhe tani gjendemi serish para nje fillimi te ri...
Nuk e di cilat do te jene konkluzionet, por jam i sigurt se pasi te kene kaluar 5 vjet nga prezenca e Polonise ne Bashkimin Evropian rezultate do te jene vecse pozitive. Nuk kam asgje negative. Kjo qe gjithashtu edhe nje beteje kombetare. Histeria e organizuar nga kisha katolike, sepse Evropa ka babilone, droge, divorcet, kontraceptive, abortimet... nuk eshte e vertete. Nese mund ta them per miqte e mi shqiptare, futja ne Bashkimin Evropian eshte udhe e mbare per ju.
Eshte udha me e mire qe kemi.
Po.
Z.Micnik, kam lexuar nje artikull tuajin shume interesant per sa i perket luftes ne Irak. Ju keni mbeshtetur vendimin e XH.E. Bush...
Ishte skandal...
... per te sulmuar Irakun. Perse e mbeshtetet?
Se pari, e kam thene disa here se jam dakord me kete nderhyrje, ndonese u pergatit nga Xh.E.Bush. Se dyti, argumentet e mia qene shume te qarta. Ishte lufte kunder nje regjimi totalitar, kunder nje diktatori si Sadam Hussein. Se treti, jam kunder amerikanofobise qe funksionon ne Evrope. Per nje intelektual shqiptar nuk besoj se duhet ta shpjegoj, sepse ju e dini mire...
Po, ne e kemi provuar luften tre here.
Po, te paret qe jane pro amerikaneve jane kosovaret, me pas vijne shqiptaret dhe se treti polaket. Eshte mjaft e qarte. Mendoj se ne jemi te detyruar qe kur ka konflikte mes demokracise dhe regjimit totalitar, te qendrojme me prane demokracise. Te mbajme mend te gjitha argumentet qe praktikisht tregojne se armiku i vlerave pozitive ne bote eshte Amerika. Nuk jane ruset, kinezet, as iranianet, por amerikanet. Perse? Amerikanet me te mencur apo me idiote kane mbrojtur jo vetem interesat e tyre materiale, por edhe vleren demokratike ne bote.
Po, gjithmone.
Jemi ne nje mendje.