Speciale/Intervistë me këshilltarin e përhershëm të lidershipit të SHBA-ve

Zbigniev Brzezinski: Mbi vizionin strategjik të Amerikës si dhe krizën e fuqisë globale

Shumë kohë para se Zbigniew Brzezinski të ishte Këshilltari për Sigurinë Kombëtare i presidentit Xhimi Karter, ai ishte një profesor, mendimtar e teoricien i ideve të politikës së jashtme. Me librin e tij të ri "Vizioni Strategjik: Amerika dhe kriza e fuqisë globale", Brzezinski vesh përsëri petkun e profesorit për të studiuar gjatë dhe fort qëndrimin e Amerikës dhe për të ofruar zgjidhje strategjike për mënyrën se si Shtetet e Bashkuara duhet t’i qasen kësaj bote të re trime. Miresevini, Zbigniew!
 
Zbigniew Brzezinski: Fareed, është kënaqësi të jem përsëri me ju... 
Zakaria: Do të fillojmë me panoramën e përgjithshme menjëherë por, duke ju pasur këtu, nuk mund të rri pa ju pyetur, çfarë mendoni se do të ndodhë me krizën me Iranin? Nga njëra anë kemi Izraelin që kërcënon për të vepruar. Kemi gjithashtu Shtetet e Bashkuara, të cilat po bëjnë një presion të madh mbi Iranin, por tani duke u përpjekur të lënë disi mënjanë retorikën: Ç’mendoni? Ku do të na çojë e gjitha kjo?
Brzezinski: Unë mendoj se e gjitha kjo varet se sa të vendosura, mendjekthjellëta dhe eksplicite janë Shtetet e Bashkuara. Nëse ne ecim kuturu, nëse na zë paniku, bota shkon drejt fundit, nëse jemi të paqartë, çdo gjë mund të përfundojë shumë, shumë keq. Shtetet e Bashkuara duhet të tregohen qartazi të prera, duke ia bërë shumë të qartë iranianëve se ata nuk do të jenë pjesë e komunitetit global, në qoftë se ata vazhdojnë të shkelin NPT-në. Por, nëse në të njëjtën kohë ne nuk do t’i ofronim atyre vetëm një zgjedhje të vetme, atë të  kapitullimit apo bllokimit, e cila do t’i detyronte ata që të mësynin gjithandej, dhe në qoftë se po në të njëjtën kohë, do t’i bënim të qartë se nëse ata vazhdojnë me hetimet dhe hulumtimin e tyre dhe ndoshta edhe me zhvillimin e armëve, ne, në çdo rast,  do të garantonim sigurinë e Lindjes së Mesme, duke përfshirë edhe atë të Izraelit. Po në atë mënyra siç kemi bërë edhe për Japoninë dhe Korenë e Jugut, një mënyrë shumë efektive për vite me radhë.
Po. Ne kemi vënë një ombrellë bërthamore mbi...
Brzezinski: Po, e kemi bërë një gjë të tillë për Evropën kundër Bashkimit Sovjetik. Mund ta bëjmë edhe në këtë rast, gjithashtu. Pra, ne nuk kemi nevojë të shkojmë në luftë dhe këtë duhet t’ia bëjmë shumë të qartë miqve tanë izraelitë. Ne nuk do të arrijmë deri tek lufta. Ata nuk do të shkojnë në luftë duke fluturuar mbi Irak nëpërmjet hapësirës tonë ajrore. Ata nuk do të kenë mbështetjen tonë. Nëse ata e bëjnë një gjë të tillë, ata do të jenë vetëm. Pasojat do të bien vetëm mbi ta, sepse çmimi që ne të gjithë do të paguanim nëse ata do të fillonin një luftë masive, të cilën iranianët e interpretojnë sikur kjo luftë do të bëhet me bashkëpunimin tonë të heshtur, do të ishte katastrofike për ne në Afganistan, në Irak, në lidhje me naftën dhe në përgjithësi për stabilitetin në Lindjen e Mesme.
Ka një pikëpamje interesante për të cilën izraelitët flasin, e cila ka të bëjë me kapacitetet teknike të Iranit. Por pikëvështrimi i tyre i vërtetë - unë mendoj - është se izraelitët me siguri e dinë se nëse ata do të sulmojnë, koha më e mirë për ta bërë këtë është para zgjedhjeve të nëntorit....
Brzezinski: Oh, pajtohem plotësisht me ju.
...sepse në këtë periudhë do të jetë e vështirë për presidentin t’i kundërshtojë ata.
Brzezinski: Absolutisht. Absolutisht. Absolutisht e drejtë. Ajo që unë mendoj, është se tani për tani në thelb ata janë duke bërë presion mbi ne që të na detyrojnë t’u japim iranianëve kushtet për një zgjidhje kompromisi, por të formuluara në mënyrë të tillë që ata të mund të mos e pranojnë një gjë të tillë.
Iranianët të mund të mos e pranojnë?
Brzezinski: Po. Dhe pastaj, para zgjedhjeve, ata do të kenë një arsye për të provokuar sulme dhe kjo është arsyeja pse unë mendoj se presidenti, kur foli mbi këtë çështje (ishte i padëgjueshëm) më 5 mars, duhet të merrte parasysh faktin që, para së gjithash, presidenti i Shteteve të Bashkuara nuk duhet të ndjehej i turpëruar, por ai u ndje i turpëruar herën e fundit kur Netanyahu ishte aty rrotull. Ai (Pres.Obama) përfaqëson interesat kombëtare amerikane dhe duhet të flasë qartë për çfarëdo që të jetë.
Dhe çfarë duhet të bënte ai – çfarë – pra çfarë do t’i  këshillonit ju presidentit Obama, çfarë do t’i sugjeronit  ju atij që t’i thoshte Netanyahut?
Brzezinski: E pra, pak a shumë atë që  thashë disa sekonda më parë, që do të thotë: “Kjo nuk është në përputhje me interesat tona. Kjo do të jetë e dëmshme për ne”.
Dhe ne duhet të dalim kundër kësaj lufte?
Brzezinski: Iranianët do të na fajësonin ne për të. Ata do të vepronin kundër nesh. Ne do të paguanim një çmim për këtë. Kjo nuk është e pranueshme. Në mënyra të ndryshme, Presidentët Eisenhower, Carter dhe Bush I  e kanë bërë një gjë të tillë në raste të tjera.
Dhe izraelitët janë realistë. Duhet të kemi parasysh gjithashtu se shumë izraelitë nuk e mbështesin luftën. Pjesa më e madhe e grupimeve të Mossad, të Shinbet,  dhe ushtria janë kundër saj. Komuniteti hebraik amerikan në pjesën më të madhe është kundër luftës. Vetëm skalionet e larta janë më shumë të orientuara nga Likudnik. Pra, kur presidenti flet, ai flet me disa nivele të kredibilitetit politik, jo vetëm këtu, por edhe në mes izraelitëve.
Javën e kaluar kisha Martin Dempsey në emision dhe ai tha: Kur flasim për Sirinë, që sipas tij është ndryshe nga Libia, vërtetë nuk ka më kuptim për Shtetet e Bashkuara, në këtë pikë, të armatosë rebelët. A jeni dakord me këtë?
Brzezinski: Nuk është çështja nëse unë jam dakord apo jo me këtë, por qasja ime do të ishte formuluar apo përkufizuar disi ndryshe  nga ajo që po analizojmë tani. Unë do të kërkoja një qëndrim të tillë, që ne do të mbështesim çdo gjë që turqit dhe sauditët së bashku shkaktojnë sepse ata janë miqtë tanë në rajon, ata janë të rëndësishëm, shumë të interesuar dhe kanë kapacitet për të luajtur një rol vendimtar. Ne pastaj mund t’i mbështesim ata, nëse edhe ata bëjnë të njëjtën gjë . Por me siguri unë nuk do të dilja mënjanë.
Sidoqoftë, ajo që po ndodh në Siri, a nuk është një lloj lufte e autorizuar, iranianët që mbështesin regjimin dhe sauditët që po mbështesin gjithnjë e më shumë opozitën?
Brzezinski: Po. Është edhe më e komplikuar se kaq, sepse izraelitët gjithashtu kanë një interes, por me siguri nuk kanë interes për  ringritjen e një Sirie të fortë e të bashkuar, edhe pse vështirë të arrihet një gjë e tillë sot duke parë atë që ka ndodhur.
Por ne nuk duhet të jemi kaq të pavëmendshëm ndaj çdo krahasimi që bëhet mes Asadit dhe Gadafit. Gadafi ishte shumë më vulnerabël sesa ç’është Assadi. Në fakt, mendoj se akoma nuk është e qartë nëse Asadi mund të rrëzohet në këtë fazë.
Vërtet? Pra, ju mendoni se ata janë brutalë – pra qeveria siriane ka qenë mjaft brutal... pra se çështja qëndron?
Brzezinski: Po. Absolutisht.
A do të funksionojë ky brutalitet?
Brzezinski: Për fat të keq, ju e dini, brutaliteti shumë shpesh në histori dhe në të gjithë botën funksionon. Por unë do të lija të udhëhiqesha nga turqit dhe sauditët. Turqit duhet të luajnë rolin e tyre në rajon. Ata janë duke e marrë përsipër këtë rol. Kanë një udhëheqje inteligjente dhe po përpiqen të bëjnë diçka. Mendoj se duhet t’i mbështesim ata. Por zgjedhja si të veprojnë, dhe veçanërisht zgjedhja nëse dikush duhet të  angazhohet në një farë mënyre ushtarakisht, mendoj se kjo zgjedhje duhet të bëhet së pari nga ana e tyre dhe e sauditëve dhe jo nga ne.
Egjipti, çfarë do të bënit në lidhje me Egjiptin që ka një qeveri ende në thelb ushtarake, që po i lodh amerikanët? A do t’i shkurtoje ndihmat ndaj Egjiptit?
Brzezinski: E pra, nëse do të fillonim t’i prisnim ndihmat apo mbështetjen tonë çdo  qeverie që nuk bën atë që i kërkojmë ne, atëherë më mirë të tregoheshim të ndershëm dhe të kapërcenim kufijtë. Po ne jemi pak më shumë selektivë në lidhje me këtë. Mendoj se  duhet bërë diçka me këto linja të papërmbajtura. Kemi një rol themelor në stabilitetin egjiptian dhe gjithashtu në paqen izraelo-egjiptiane. Pikërisht për këtë duhet të jemi shumë të kujdesshëm, të mos e teprojmë me reagimet tona negative që do të çonin në një dështim të pavolitshëm, duke ndikuar negativisht në interesat tona të tjera.
Zbignievi, ju keni mbështetur presidentin Obama. Në një farë mënyre është disi e habitshme, pasi ju jeni parë tradicionalisht si një lloj demokrati luftarak në lidhje me politikën e jashtme, por atëherë keni qenë mjaft entuziast për të. Në libër mund të thuhet që  ju e vlerësoni atë me një notë të përzier(mesatare). A do të ishte e drejtë kjo?
Brzezinski: Është e drejtë, por në të vërtetë nuk kam diskutuar shumë për politikën e tij të jashtme në libër. Jam përpjekur të shikoj përtej të menjëhershmes (të sotmes), dhe kam pyetur veten, duke pasur parasysh krizën në Amerikë, duke pasur parasysh kalimin e qendrës së gravitetit të pushtetit global nga Perëndimi në Lindje dhe duke pasur parasysh realitetin e ri të zgjimit  politik global, se si duhet të sillen Shtetet e Bashkuara në skenën botërore dhe se si duhet t’i kapërcejë problemet e saj të brendshme në mënyrë që të jetë efektive për vendin? Në këtë kontekst e kam komentuari Obamën, por në mënyrë jo eksplicite. Pikëpamja ime, megjithatë, është e tillë. E para, ai me të vërtetë e kupton botën më mirë se çdo politikan tjetër. Dhe madje as nuk do të harxhoja kohë për ta krahasuar atë me atë që dëgjojmë nga kandidatët republikanë për presidencën, për shkak se ajo që dëgjojmë është aq joreale dhe primitive se është e sikletshme kur i dëgjon.
Çështja që unë nge është se ai meqë e kupton mirë  botën, duhet të ketë mjaftueshëm vetë-besim të brendshëm dhe një ndjenjë bindjeje historike për ta përdorur fuqinë amerikane në një mënyrë efektive më me vendosmëri, e cila nuk do të thotë domosdoshmërisht ushtarakisht, por që do të thotë me urtësi strategjike dhe angazhim. Dhe, për fat të keq, për shembull, në Lindjen e Mesme, këto ditë kjo gjë po vihet në diskutim.
Por, çfarë do të bënit ndryshe në Lindjen e Mesme?
Brzezinski: Para së gjithash, unë do të kisha vazhduar me ndjekjen e procesit të paqes iraniane dhe izraelito-palestineze.
Por ai u përpoq dhe...
Brzezinski: Jo, jo realisht. Ai vetëm foli në lidhje me të. Kur erdhi çasti për të vepruar, ai nuk e bëri.
Ai u tërhoq.
Brzezinski: Ai u tërhoq. Dhe, e dini, unë kam qenë i përfshirë në këtë për 30 vjet. Mësimi themelor që kam nxjerrë është ky - palestinezët janë shumë të dobët dhe të ndarë për të bërë koncesione të parët. Izraelitët janë shumë të fortë dhe shumë vetëbesues për të bërë koncesione të parët. Pa dikë si Shtetet e Bashkuara që të luajnë rolin e arbitrit të sigurt, kurrë nuk do të ketë paqe. Dhe, në afat të shkurtër nuk do të ketë paqe, palestinezët do të paguajnë një çmim të lartë për këtë, në afat të gjatë, izraelitët do të jenë të kërcënuar, dhe, ndërkohë, interesi ynë do të vuaj pasojat.
Të flasësh për këtë çështje të zgjimit politik që ju e përshkruani në libër dhe që e keni bërë edhe në të kaluarën, mendoj se është një pjesë me të vërtetë e rëndësishme e kësaj bote të re ku ne jemi duke shkuar.
Brzezinski: Absolutisht.
Gjithkund ju shikoni - histori ku vendet janë më të sigurta, njerëzit janë më të sigurt.
Brzezinski: Po. Keni absolutisht të drejtë. Unë mendoj se ky  është një fenomen i ri i kohës sonë. Për herë të parë në gjithë historinë njerëzore, i gjithë njerëzimi është politikisht i ndërgjegjshëm dhe aktiv. Ky është një realitet i ri. Dhe kjo do të thotë se dominimi hegjemonik i botës nga një  pushtet i vetëm tani më  ndoshta është i pamundur.
Zakaria: Po kur dëgjoni Mitt Romney-n dhe këshilltarët e tij duke thënë, Amerika është numër një. Ky është shekulli i amerikanëve. Ne duhet vetëm të tregojmë  fuqinë tonë.
Brzezinski: Presidenti i fundit republikan thoshte se Perëndia zgjodhi Amerikën dhe historia vendosi Amerikën të luajë këtë lloj  roli. Dhe kjo lloj retorike veçse të divorcon  nga realiteti në një pikën absurde. Në fakt deri në një pikë të rrezikshme për ne.
Unë mendoj se ne duhet të ndjekim një politikë nëpërmjet së cilës të mund të ndërtojmë koalicione më të mëdha dhe të menaxhojmë marrëdhëniet më me shumë aftësi. Kështu që unë jam i mendimit, për shembull, që ne duhet të vazhdojmë me durim dhe me këmbëngulje një bashkim më të madh Atlantiko-evropiane, ku të përfshihet Turqia, Rusia, nëse ajo demokratizohet, dhe në Lindjen e Largët të luajmë rolin e Britanisë së Madhe - rolin që ka luajtur Britania e Madhe në Evropë në shekullin e XIX. Ne balancojmë. Ne manovrojmë. Ne nuk lodhemi me aleancat. Ne nuk përzihemi në luftërat e kontinentit. Ne përpiqemi të pajtojmë Kinën me Japoninë. Ne përpiqemi të ndërmjetësojmë mes Indisë dhe Kinës. Dhe ne, në veçanti, vazhdojmë të kemi një partneritet të qëndrueshëm me Kinën. Ky është një rol shumë i ndërlikuar që kërkon aftësi.
Tani, unë nuk e di nëse ju  jeni të informuar, por ministri i jashtëm kinez ka shkruar një memo në të cilin sulmon artikullin tuaj  mbi punët e jashtme, i cili është bazuar në këtë libër. Është pikëpamja kineze ajo çfarë ju po përshkruani, ky Perëndim akoma më i madh?
Brzezinski: E drejtë.
Si një instrument për frenimin e Kinës...
Brzezinski: Kjo është e gabuar. Ky është një keqinterpretim. Unë jam i befasuar që ai e bën këtë, sepse në fakt unë e njoh atë mirë dhe kjo është një ide e gabuar. Balanca nuk është e njëjta gjë me një koalicion kundër (nga ana tjetër). Unë mendoj se ne kemi nevojë për një Perëndim të fortë, sepse, përndryshe, vlerat që përfaqëson Perëndimi do të jenë të shpërndara. Mendoj se është e rëndësishme që këto vlera të ruhet dhe gjithnjë e më shumë të inkurajohet pjesa tjetër e botës  t’i imitojë ato, deri në një farë mase. Ky është një rol shumë konstruktiv që Perëndimi duhet të luaj. Por një Perëndim që është i ndarë në një Evropë të dobët, një Amerikë të brendshme të ndarë dhe një Rusi armiqësore e në stanjacion, bota do të jetë shumë e paqëndrueshme për shkak të peshës së Azisë dhe pasigurive në mesin e fuqive aziatike. Pra, ne kemi nevojë për një Perëndimi jetik dhe një Amerikë të fortë, në atë kontekst që të jetë një partner, por edhe një ndërmjetës në drejtim të Lindjes.
Ju thoni në këtë libër, siç bëni edhe në disa libra të tjerë - siç mund të thoni edhe këtu, unë jam një njohës i librave tuaj - ju folët rreth asaj se si fuqia e brendshme e Amerikës është me të vërtetë mjaft e rëndësishme dhe se Amerika - mjaft saktë e keni parashikuar këtë që 20 vite më parë-, ishte duke u bërë një shoqëri mjaft e bazuar tek konsumi dhe borxhi dhe tek një lloj vetë-ngopje.
Brzezinski: Dhe tek lakmia. Dhe tek padrejtësia sociale. Unë jam shumë i shqetësuar në lidhje me faktin se shoqëria jonë është ndarë në mënyrë dramatike në disa shumë të pasur dhe shumë më tepër të varfër.
Ju mendoni se e gjitha kjo e bën të vështirë për ne që të luajmë një rol global?
Brzezinski: Absolutisht, sepse në këtë botë politikisht të zgjuar, ndërveprimet janë kaq të ngushta dhe intime se njerëzit janë ngushtësisht të vetëdijshëm për atë se si janë shoqëritë e tjera dhe kjo është arsyeja pse unë kam një kapitull në librin tim mbi rënien e ëndrrës amerikane. Unë mendoj se ëndrra amerikane mund të ri-zgjohet, por vetëm në qoftë se ne trajtojmë problemet tona të brendshme shumë seriozisht. Tani për tani nuk shoh se kjo ka gjasa të ndodhë në të ardhmen e afërt. Por unë ende jam i bindur se ne kemi asete të mbetura që do të na mundësonim ta bënim një gjë të tillë, nëse ne do të fillonim seriozisht të përqendroheshim në këto probleme.
Në zgjedhjet e kësaj vjeshte, ju ende preferoni Obamën ndër alternativat?
Brzezinski: Pa asnjë dyshim. Dua të them, shikoni këto debate të republikanëve. Më duhet të them  se në kuptimin e plotë të fjalës ndjehem në siklet, si një amerikan, kur shoh ata njerëz të ligjërojnë. Njëri prej tyre të tingëllon si një Savonarola mesjetar. Një tjetër përpiqet të shpjegojë se pse shumë prej pasurive të tij i ka të vendosura në Ishujt Kajman. Dhe dikush tjetër mund të kthehej pas në 1780. Pastaj është dikush që po përdor kredencialet e tij si një drejtues i mohuar i Kongresit për t’u bërë president. Dua të them, kjo është thjesht e turpshme.