"Paqja me palestinezët është e mundur"
Para mbërritjes në Britaninë e Madhe, në kuadrin e një vizite zyrtare, përmes një interviste të dhënë për të përditshmen londineze "Times", Presidenti izraelit, Shimon Peres, bëri me dije se klima e re politike, bashkë me faktorët ekonomikë të ndikuar fort nga kriza aktuale, shton shanset për ndërmarrjen e negociatave të frytshme për vendosjen e paqes në Lindjen e Mesme. Politikani veteran, i cili verën e këtij viti festoi 85-vjetorin, tha se Izraeli mund të nënshkruante paqen me fqinjët e tij edhe sa kohë të ishte vetë gjallë, madje parashikoi se një ditë mund ta vizitonte personalisht Damaskun dhe Riadin.
Çfarë ka ndodhur me planin e paqes të Mbretit Abdullah të Arabisë Saudite (i paraqitur në vitin 2002), i cili kërkonte paqe të plotë mes arabëve dhe izraelitëve në këmbim të tërheqjes së Izraelit nga të gjitha zonat e vëna nën kontroll në vitin 1967?
Plani i vitit 2002 i është nënshtruar një interpretimi të ri. Bëhej fjalë për një plan lëre ose merre. Shumë prej parimeve të përfshira brenda tij për ne janë të pranueshme. Kjo nuk do të thotë se ne mbetemi pa të drejtën për të bërë aty këtu propozime apo kundërpropozime. Shumica e pikave janë të pranueshme, ndërsa disa të tjera janë të negociueshme. Është një propozim me këmbët në tokë dhe jo i nxituar.
Vitin që shkoi, Presidenti Bush parashikoi një marrëveshje paqeje për Lindjen e Mesme, para fundit të 2008-ës, që zor të bëhet realitet?
Po, vështirë të ndodhë. Duhet të vëreni se gjatë kësaj periudhe kanë ndodhur shumë gjëra. Koha ishte e shkurtër. Të gjithë ne kemi ndryshuar. Pengesat janë më të qarta nga ç‘kanë qenë më parë.
Po komuniteti ndërkombëtar, mos është në pozitë më të vështirë nga ç‘ka qenë para një viti?
Jo, identifikimi i një rreziku është pikënisja e zgjidhjes së tij. Kemi një krizë botërore, por jemi gjithashtu edhe para një mundësie të re. Ekziston ndjesia se duhet t‘i shohim gjërat me sy pozitiv.
Sa mund ta ndryshojë situatën zgjedhja e Barak Obamës në postin e Presidentit të Shteteve të Bashkuara të Amerikës?
Ky është fillimi i fundit të racizmit. Një njeri me ngjyrë në postin më të rëndësishëm të globit është përgjigjja më e fortë ndaj Hitlerit. Është ekuivalenti politik i atletit me ngjyrë (Xhesi Ouens), që fitoi medaljet e arta në vitin 1936. Askush nuk e shihte ngjyrën e këmbëve të tij, apo ngjyrën e trupit të tij, vetëm matnin shpejtësinë me të cilën mbulonte metrat e garës. Aftësia e amerikanëve për të rizgjuar veten është një surprizë e bukur për t‘u dëgjuar. Obama u votua nga amerikanët, por u zgjodh nga bota.
Po për sa i përket qëndrimit të tij karshi Iranit? Tha se do donte të ulej e të fliste me ta, është kjo një mundësi reale?
Nëse do të arrihej një politikë e bashkuar karshi Iranit, ndërkohë që në vend po shënohet një çmim i ri nafte (më i ulët), atëherë Irani do të jetë i detyruar të pranojë realitetin e ri të këtyre kohëve. Dialogu nuk duhet të kryhet vetëm përmes fjalëve, por kryesisht përmes veprimeve. Në rast se e mbështet dialogun vetëm te gjuha, nuk jam i sigurt se ky proces do të prodhojë diçka më shumë se fjalimet. Në rast se iranianëve u krijohet ndjesia se pas dialogut qëndron një trup politik dhe se nuk mund t‘i fshihen duke dërguar Ahmedinexhadin të mbajë fjalime të bukura, atëherë shanset janë të mira. Duhet të ndalojnë tri gjëra: duhet të ndalin përpjekjet për të shtënë nën kontroll Lindjen e Mesme përmes mbështetjes së hezbollahëve dhe Hamasit; e dyta të ndalojnë terrorin, të jenë konkretë mbi terrorin, financimin e terrorit e kështu me radhë; dhe e treta, të heqin dorë nga kombinimi i kokave me mbushje nukleare dhe kërcënime. Sa për të marrë një shembull, nëse Zvicra do të vendoste prodhimin e një bombe nukleare, nuk do të kishim qenë të detyruar të alarmoheshim.
Po për sa i përket Sirisë?
Siria ka një shans, ashtu si edhe një dilemë. Mendoj se Izraeli është i gatshëm të bëjë paqe me Sirinë dhe të paguajë kostot. Problemi është se ata nuk mund të gjenden në të njëjtën kohë në kampin e paqes dhe në kampin e Iranit. Paqja është një zgjidhje, jo një koktej.
Kështu, ekziston mundësia e heqjes dorë nga Lartësitë Golan, në këmbim të paqes?
Kur flet për tokë duhet të flasësh gjithashtu edhe për paqe. Për të dhënë tokë duhet të jesh i sigurt se bëhet fjalë për paqe. Problemi me Sirinë nuk qëndron aq shumë te toka sa te paqja. Disa kryeministra izraelitë kanë lënë vazhdimisht të kuptohet se janë të gatshëm ta japin atë tokë. Por sirianët nuk kanë dhënë asnjë shenjë që të tregojë se janë të gatshëm të arrijnë te paqja. Duhet të vazhdojmë negociatat. Nuk është se na mungon durimi, por nuk jemi as të verbër.
Këtë javë do të vini në Britani. Ju bën nervoz ndjesia anti-izraelite e këtij vendi?
Nuk arrij t‘i kuptoj njerëzit që ushqejnë ndjenja negative kundër nesh, as çfarë duan. Ne kurrë nuk morëm përsipër të pushtojmë troje, kurrë. Ne na sulmuan. Falë parajsës i fituam luftërat pa ndihmën e asnjë të huaji. Nuk kemi ushtarë të huaj në territorin tonë. Kur u përpoq të vendosnim paqen, i kthyem të gjitha tokat Egjiptit dhe Jordanisë. Nuk e kuptoj këtë kriticizëm. Përse na kritikojnë? Lufta është diçka e shëmtuar, e dimë shumë mirë. Mund t‘i siguroj këta njerëz se ne s‘e mirëpritëm dhe as u kënaqëm nga lufta dhe, siç e kemi bërë të qartë, jemi gati të paguajmë kostot. Unë nuk marr pozicion prej superiori, siç bëjnë ata. Ata nuk pranojnë të marrin parasysh realitetet e kësaj situate. Duan vetëm të jenë politikisht korrektë...
Një prej pjesëve më të nxehta të debatit përbëhet nga shtrirja e kolonive hebrenjve, çfarë po bëhet për këtë?
Jam i kënaqur që e shtruat këtë temë. Ne u larguam nga Gaza. Përdorëm forcën për të hequr 30 vendbanimet tona jo prej presioneve, por me iniciativën tonë dhe shikoni pak se çfarë ndodhi. Në çastin që u larguam nga Gaza, që braktisëm vendbanimet, disa prej tyre u kthyen menjëherë në baza për të goditur me raketa territorin izraelit. Izraelitët pyesin: "Doni ta përsërisim një veprim të tillë? Të kthemi në shënjestra për raketat?" - përse këta njerëz habiten kaq shumë që ne nuk kemi ndër mend të lejojmë që një gjë e tillë të përsëritet?
Është dëmtuar imazhi i Britanisë në rajon, për shkak të pjesëmarrjes në luftën e Irakut?
Nuk besoj. Dështimi më i madh i Irakut nuk ishte Britania, por Sadam Huseini. Po të mos qe ndalur në Kuvajt, do të kishte vazhduar drejt Arabisë Saudite. Qe vrasësi më i madh i Lindjes së Mesme. Ai nisi luftën kundër Iranit dhe vrau 1 milion njerëz. Vrau qindra mijëra kurdë dhe lëshoi raketa kundër izraelit. Po të ishte lënë do të ishte kthyer në një diktator brutal me ambicie të pakufizueshme. Nuk keni përse ndiheni fajtorë se u përpoqët t‘i jepnit fund një diktatori të tillë. Çurçilli nuk kishte përse të kërkonte falje për rrëzimin e një diktatori tjetër.
Jeni 85 vjeç. Keni jetuar përgjatë gjithë historisë së Izraelit. Prisni të shihni vendosjen e paqes sa të jeni gjallë?
Po. Nuk po them se do jetoj përgjithmonë. Nga përvoja personale, pas dere, kohë pas kohe, nuk je vetëm tigër, por edhe pëllumb gjithashtu. Njoh njerëz që janë pesimistë, por që gjerësisht konsiderohen më seriozë se optimistët, ndërkaq të dyja palët shikohen në të njëjtën mënyrë.
Mendoni se do ta vizitoni ndonjëherë Damaskun apo Riadin?
Po, oh po. Nuk e kam imagjinuar dot kurrë ku do kishim arritur po ta kishim bërë me kohë këtë. Vetëm një vit më parë, për shembull, as që do e kisha ëndërruar dot që sekretari i përgjithshëm i Kombeve të Bashkuara mund të ftonte dikë si unë në të njëjtin forum ku ishte i ftuar edhe Mbreti i Arabisë Saudite. Sigurisht që nuk bëhet fjalë për një takim mes dy personaliteteve, por nuk është më as si dikur.
Çfarë ka ndodhur me planin e paqes të Mbretit Abdullah të Arabisë Saudite (i paraqitur në vitin 2002), i cili kërkonte paqe të plotë mes arabëve dhe izraelitëve në këmbim të tërheqjes së Izraelit nga të gjitha zonat e vëna nën kontroll në vitin 1967?
Plani i vitit 2002 i është nënshtruar një interpretimi të ri. Bëhej fjalë për një plan lëre ose merre. Shumë prej parimeve të përfshira brenda tij për ne janë të pranueshme. Kjo nuk do të thotë se ne mbetemi pa të drejtën për të bërë aty këtu propozime apo kundërpropozime. Shumica e pikave janë të pranueshme, ndërsa disa të tjera janë të negociueshme. Është një propozim me këmbët në tokë dhe jo i nxituar.
Vitin që shkoi, Presidenti Bush parashikoi një marrëveshje paqeje për Lindjen e Mesme, para fundit të 2008-ës, që zor të bëhet realitet?
Po, vështirë të ndodhë. Duhet të vëreni se gjatë kësaj periudhe kanë ndodhur shumë gjëra. Koha ishte e shkurtër. Të gjithë ne kemi ndryshuar. Pengesat janë më të qarta nga ç‘kanë qenë më parë.
Po komuniteti ndërkombëtar, mos është në pozitë më të vështirë nga ç‘ka qenë para një viti?
Jo, identifikimi i një rreziku është pikënisja e zgjidhjes së tij. Kemi një krizë botërore, por jemi gjithashtu edhe para një mundësie të re. Ekziston ndjesia se duhet t‘i shohim gjërat me sy pozitiv.
Sa mund ta ndryshojë situatën zgjedhja e Barak Obamës në postin e Presidentit të Shteteve të Bashkuara të Amerikës?
Ky është fillimi i fundit të racizmit. Një njeri me ngjyrë në postin më të rëndësishëm të globit është përgjigjja më e fortë ndaj Hitlerit. Është ekuivalenti politik i atletit me ngjyrë (Xhesi Ouens), që fitoi medaljet e arta në vitin 1936. Askush nuk e shihte ngjyrën e këmbëve të tij, apo ngjyrën e trupit të tij, vetëm matnin shpejtësinë me të cilën mbulonte metrat e garës. Aftësia e amerikanëve për të rizgjuar veten është një surprizë e bukur për t‘u dëgjuar. Obama u votua nga amerikanët, por u zgjodh nga bota.
Po për sa i përket qëndrimit të tij karshi Iranit? Tha se do donte të ulej e të fliste me ta, është kjo një mundësi reale?
Nëse do të arrihej një politikë e bashkuar karshi Iranit, ndërkohë që në vend po shënohet një çmim i ri nafte (më i ulët), atëherë Irani do të jetë i detyruar të pranojë realitetin e ri të këtyre kohëve. Dialogu nuk duhet të kryhet vetëm përmes fjalëve, por kryesisht përmes veprimeve. Në rast se e mbështet dialogun vetëm te gjuha, nuk jam i sigurt se ky proces do të prodhojë diçka më shumë se fjalimet. Në rast se iranianëve u krijohet ndjesia se pas dialogut qëndron një trup politik dhe se nuk mund t‘i fshihen duke dërguar Ahmedinexhadin të mbajë fjalime të bukura, atëherë shanset janë të mira. Duhet të ndalojnë tri gjëra: duhet të ndalin përpjekjet për të shtënë nën kontroll Lindjen e Mesme përmes mbështetjes së hezbollahëve dhe Hamasit; e dyta të ndalojnë terrorin, të jenë konkretë mbi terrorin, financimin e terrorit e kështu me radhë; dhe e treta, të heqin dorë nga kombinimi i kokave me mbushje nukleare dhe kërcënime. Sa për të marrë një shembull, nëse Zvicra do të vendoste prodhimin e një bombe nukleare, nuk do të kishim qenë të detyruar të alarmoheshim.
Po për sa i përket Sirisë?
Siria ka një shans, ashtu si edhe një dilemë. Mendoj se Izraeli është i gatshëm të bëjë paqe me Sirinë dhe të paguajë kostot. Problemi është se ata nuk mund të gjenden në të njëjtën kohë në kampin e paqes dhe në kampin e Iranit. Paqja është një zgjidhje, jo një koktej.
Kështu, ekziston mundësia e heqjes dorë nga Lartësitë Golan, në këmbim të paqes?
Kur flet për tokë duhet të flasësh gjithashtu edhe për paqe. Për të dhënë tokë duhet të jesh i sigurt se bëhet fjalë për paqe. Problemi me Sirinë nuk qëndron aq shumë te toka sa te paqja. Disa kryeministra izraelitë kanë lënë vazhdimisht të kuptohet se janë të gatshëm ta japin atë tokë. Por sirianët nuk kanë dhënë asnjë shenjë që të tregojë se janë të gatshëm të arrijnë te paqja. Duhet të vazhdojmë negociatat. Nuk është se na mungon durimi, por nuk jemi as të verbër.
Këtë javë do të vini në Britani. Ju bën nervoz ndjesia anti-izraelite e këtij vendi?
Nuk arrij t‘i kuptoj njerëzit që ushqejnë ndjenja negative kundër nesh, as çfarë duan. Ne kurrë nuk morëm përsipër të pushtojmë troje, kurrë. Ne na sulmuan. Falë parajsës i fituam luftërat pa ndihmën e asnjë të huaji. Nuk kemi ushtarë të huaj në territorin tonë. Kur u përpoq të vendosnim paqen, i kthyem të gjitha tokat Egjiptit dhe Jordanisë. Nuk e kuptoj këtë kriticizëm. Përse na kritikojnë? Lufta është diçka e shëmtuar, e dimë shumë mirë. Mund t‘i siguroj këta njerëz se ne s‘e mirëpritëm dhe as u kënaqëm nga lufta dhe, siç e kemi bërë të qartë, jemi gati të paguajmë kostot. Unë nuk marr pozicion prej superiori, siç bëjnë ata. Ata nuk pranojnë të marrin parasysh realitetet e kësaj situate. Duan vetëm të jenë politikisht korrektë...
Një prej pjesëve më të nxehta të debatit përbëhet nga shtrirja e kolonive hebrenjve, çfarë po bëhet për këtë?
Jam i kënaqur që e shtruat këtë temë. Ne u larguam nga Gaza. Përdorëm forcën për të hequr 30 vendbanimet tona jo prej presioneve, por me iniciativën tonë dhe shikoni pak se çfarë ndodhi. Në çastin që u larguam nga Gaza, që braktisëm vendbanimet, disa prej tyre u kthyen menjëherë në baza për të goditur me raketa territorin izraelit. Izraelitët pyesin: "Doni ta përsërisim një veprim të tillë? Të kthemi në shënjestra për raketat?" - përse këta njerëz habiten kaq shumë që ne nuk kemi ndër mend të lejojmë që një gjë e tillë të përsëritet?
Është dëmtuar imazhi i Britanisë në rajon, për shkak të pjesëmarrjes në luftën e Irakut?
Nuk besoj. Dështimi më i madh i Irakut nuk ishte Britania, por Sadam Huseini. Po të mos qe ndalur në Kuvajt, do të kishte vazhduar drejt Arabisë Saudite. Qe vrasësi më i madh i Lindjes së Mesme. Ai nisi luftën kundër Iranit dhe vrau 1 milion njerëz. Vrau qindra mijëra kurdë dhe lëshoi raketa kundër izraelit. Po të ishte lënë do të ishte kthyer në një diktator brutal me ambicie të pakufizueshme. Nuk keni përse ndiheni fajtorë se u përpoqët t‘i jepnit fund një diktatori të tillë. Çurçilli nuk kishte përse të kërkonte falje për rrëzimin e një diktatori tjetër.
Jeni 85 vjeç. Keni jetuar përgjatë gjithë historisë së Izraelit. Prisni të shihni vendosjen e paqes sa të jeni gjallë?
Po. Nuk po them se do jetoj përgjithmonë. Nga përvoja personale, pas dere, kohë pas kohe, nuk je vetëm tigër, por edhe pëllumb gjithashtu. Njoh njerëz që janë pesimistë, por që gjerësisht konsiderohen më seriozë se optimistët, ndërkaq të dyja palët shikohen në të njëjtën mënyrë.
Mendoni se do ta vizitoni ndonjëherë Damaskun apo Riadin?
Po, oh po. Nuk e kam imagjinuar dot kurrë ku do kishim arritur po ta kishim bërë me kohë këtë. Vetëm një vit më parë, për shembull, as që do e kisha ëndërruar dot që sekretari i përgjithshëm i Kombeve të Bashkuara mund të ftonte dikë si unë në të njëjtin forum ku ishte i ftuar edhe Mbreti i Arabisë Saudite. Sigurisht që nuk bëhet fjalë për një takim mes dy personaliteteve, por nuk është më as si dikur.