Ramiz Alia: Shmanga gjakderdhjen në Shqipëri
Pas pak ditësh, në javën e parë të nëntorit të vitit 2009 do të mbushen plot 20 vjet nga rrëzimi i murit të Berlinit. Kjo është një ngjarje historike jo vetëm për Gjermaninë, jo vetëm për Europën Lindore por edhe për mbarë globin. 20 vjet më pas, shumë prej liderëve protagonistë të atëhershëm, ata që janë gjallë vazhdojnë të dëshmojnë këtë ditë kur rrota e historisë ndryshoi. Ndryshoi nga pikëpamja ideologjike njoftoi le të themi fundin e perandorisë komuniste të drejtuar nga bashkimi sovjetik dhe Moskës por edhe shpërbërjen e një shteti supergjigand siç ishte bashkimi sovjetik. Bashkimin e Gjermanisë por natyrisht edhe zhvillime të tjera në të gjithë boten, në të gjithë globin. Natyrisht duke përfshirë edhe Shqipërinë, e themi edhe Shqipërinë pasi për shumë arsye edhe Shqipëria pati zhvillimet dhe ndryshimet e saj dhe pati ngjashmëri me atë që ndodhi në gjermani, në Gjermaninë Lindore ku pikërisht në ditët e para të tetorit të vitit 1989 me mijëra gjermano-lindorë gjoja me pushime në Hungari, filluan dhe çanë kufirin në drejtim të Austrisë dhe më pas Gjermanisë. Vetëm pak ditë më vonë protesta do të nisin në gjithë Gjermaninë Lindore dhe do të kulmonin në nëntor të vitit 1989, kur brenda një nate ra muri i Berlinit dhe gjithçka ndryshoi. Liderët botërorë kanë folur këto ditë në shtypin e huaj dhe kanë dëshmuar historinë ashtu siç ata e kujtonin, duke sjellë edhe dëshmi tronditëse, vetëm pak ditë më parë Mikail Gorbaçov tregonte në gazeta "La Reppublica" së kishin qenë, Theçer, Miteran dhe Xhulio Anderoti ata që i kërkuan përdorimin e tankeve për të penguar rrëzimin e murit të Berlinit dhe bashkimin e Gjermanisë.
Zoti Alia, në fakt do kemi mundësi të flasim edhe për ato që ju vetë mund të dëshmoni, jo thjeshtë nga rrëzimi por edhe ngritja e murit të Berlinit. Si lindi ideja e ngritjes së murit të Berlinit?
Ideja e ngritjes së murit të Berlinit nuk ka lindur në Shqipëri, ajo lindi në Gjermani dhe pastaj është përhapur dhe ka qenë një veprim i përbashkët i gjithë Traktatit të Varshavës të asaj kohe, pra i udhëheqjes komuniste të vendeve të Europës Lindore. Në atë kohë jemi në kohen e luftës së ftohtë, kur problemet mes Lindjes dhe Perëndimit nuk kanë qenë të lehta. Ka pasur dyndje dhe tentative të mëdha nga të dyja palët për interesat e tyre. Ka pasur përpjekje nga ana e Gjermanisë Perëndimore ose nga ana e amerikanëve kundër Gjermanisë Lindore. Ka pasur edhe dyndje të gjermanolindorëve që përpiqeshin të kalonin në Gjermaninë Perëndimore, duke çare Berlinin, duke kaluar nga Lindja në Perëndim. Në atë kohë Berlini ishte i ndarë në katër zona, por në fakt tre zona u bashkuan në një, në zonën perëndimore, kurse zona tjetër ishte zona sovjetike, ose zona lindore. Në pjesën lindore ishte qeveria komuniste, ndërsa në perëndim Bashkia e Berlinit Perëndimor, se kryeqyteti ishte Boni. Për arsye sigurie, për shkak së Berlini Perëndimor rrethohej nga Republika Demokratike Gjermane.
Zoti Alia, në atë kohë ju thate së qe një vendim që lindi në Gjermani dhe që u zbatua nga partitë simotra nga traktati i Varshavës. Kjo ka ndodhur në vitin 1962. Shqipëria ka qene në atë kohë formalisht pjesë e traktatit të Varshavës, vinit pas debatit me sovjetikët?
Shqipëria vazhdonte të ishte pjese e traktatit, por jo pjese aktive, duke marrë parasysh ngjarjet sidomos në konferencën kur Enver Hoxha foli hapur kundër Bashkimit Sovjetik dhe ndërhyrjeve në Shqipëri.
A u vu në djieni rregjimi komunist i atëhershëm për këtë projekt?
Po. U vu në dijeni jo për ngritjen e murit por u vu në dijeni që duhet të behej një mbledhje e udhëheqësve të të gjitha vendeve të traktatit të Varshavës që do të behej në Moske dhe ftoheshin në atë mbledhje që të vinte sekretari i parë i Partisë, Enver Hoxha dhe kryeministri Mehmet Shehu.
Para së të shkojmë të kjo konference. Qeveria në Tiranë a kishte një qëndrim në lidhje me këtë projekt ide?
Thashë që nuk u vumë në dijeni për mur, por së do të behej një mbledhje për të diskutuar rreth sigurisë së vendeve të Traktatit të Varshavës. Ndërsa në Moske mbledhja iu kushtua çështjes së murit të Berlinit.
Zoti Alia nuk kemi dëgjuar që Enver Hoxha të ketë shkuar më në Moskë pas mbledhjes së 81 partive?
Efektivisht është e vërtetë dhe Enver Hoxha nuk shkoi në këtë mbledhje, atje nuk shkoi as Mehmet Shehu. U autorizova unë në emër të Partisë që të kryesoja delegacionin në këtë mbledhje dhe unë bashke me Ministrin e Jashtëm Behar Shtylla dhe një grup këshilltarësh kam shkuar në Moskë. Kjo ka qenë në vitin 1962, kam shkuar në Moskë, atje na pritën nga ana e sovjetikëve. Nuk më kujtohet ekzaktësisht dhe na çuan drejt e në hotel. Të nesërmen në orën 10 bëhej mbledhja në Kremlin.
Ne të njëjtën sallë ku ishte bërë mbledhja e partive, ju keni qene edhe në atë mbledhje?
Po në të njëjtën sallë, kam qenë edhe në atë mbledhje.
Me saktë brenda dy vitesh keni qenë dy herë në atë sallë në vitin 1960 dhe 1962 dhe në të dyja rastet keni përjetuar një moment historik. Si ju priten kur të gjitha vendet përfaqësoheshin nga kryetaret e shteteve?
Aty ishin të gjithë sekretarët e parë të partive të lindjes ndërsa nga sovjetikët ishte vetë Hrushovi.
Si u prit fakti që Shqipëria nuk përfaqësohej nga njëshi?
Po ky ishte edhe problemi që lindi aty. Kur unë dhe delegacioni hymë në sallën "Gjeorgjevski" na pritën dhe na treguan vendin ku duhet të uleshim. Mbledhja ishte një kuadrat dhe tavolina jonë ishte e para sipas alfabetit. Në krye ishte Hrushovi.
Ne ishim në krahun e djathtë të tij në kënd. Kur hyra unë ishte Teodor Zhivkovi i Bullgarisë, meqenëse njiheshim u përshëndetëm. Dhe u ulëm në vend, në fund erdhi edhe Hrushovi. Dhe ai filloi të hapë mbledhjen në këtë kohë, do të tregoj së çfarë ndodhi.
Kur Hrushovi tha së hapim këtë mbledhje të udhëheqësve të vendeve socialiste u ngrit Ulbrihti, ai ishte sekretari i përgjithshëm i Partisë Komuniste të Gjermanisë Lindore, që ishte i interesuari direkt, sepse Hrushovi tha së do të diskutojmë për murin e Berlinit, sipas kërkesës që duhet të ishte bere nga Gjermania.
Pra i pari që përmendi ngritjen e murit ishte Hrushovi?!
Po. U ngrit Ulbrihti dhe tha: Shoku Hrushov, jemi mbledhur këtu dhe shikoj që të gjithë sekretarët e parë kanë ardhur, por shikoj që nuk ka ardhur Enver Hoxha. Hrushovi menjëherë m‘u drejtua mua: Shoku Alia, ku është Enveri?
I thashë se Enver Hoxha nuk erdhi në mbledhje, se ishte pa qejf.
Ju po gënjenit?
Sigurisht. Ai ishte shëndoshë e mirë. Por duhet ta them me përpara se pse nuk vajti. Ishte problem sigurie. Kishte një mundësi që ndaj tij të behej ndonjë atentat, ndonjë vepër për eliminimin e tij. Kjo ishte bazuar mbi fakte mbi atë që ndodhi dy vite më parë.
Për ta kujtuar, që në mbledhjen e 81 partive në Moskë, gjatë kthimit anulohet fluturimi Moskë-Beograd-Tiranë dhe gjithçka bëhet me tren….dhe arsye thuhet së ka qene arsye sigurie..
Në konferencën e Moskës, kur mbasi mbajti fjalimin e vet Enver Hoxha dëgjoi edhe replikat e të tjerëve, ishte data 29 nëntor, ishte festa e çlirimit në Shqipëri dhe duhet të ishte këtu me doemos dhe atëherë vendosi të largohej nga Moska dhe u largua bashkë me Mehmet Shehun, të dy.
Mbetem në Moske Hysni Kapo dhe unë, që e vazhduam konferencën deri në mbarimin e saj. Enveri dhe Mehmeti erdhën me tren. Kaluan në Budapest, pastaj në Itali, Bari dhe nga Bari me avion në Shqipëri.
Ne ‘60-ën kishte vërtetë ndonjë dyshim. Pati sinjalizime?
Atëherë, qëkur ishim në Moske në ‘60-ën pati një njoftim, po them informacion nga rusët, nga njerëz rusë, nga ata që shërbenin për delegacionin tonë. Kur u largua delegacioni ynë nga shtëpia në ambasadë. Sepse mbasi mbajti fjalimin e vet, Enver Hoxha nuk ndenji me në shtëpinë e pritjes, por Enver Hoxha dhe Mehmet Shehu shkuan në ambasadë.
Në shtëpi ndenjëm unë dhe Hysni Kapo. Që atëherë njerëz të shërbimit rus na thane së mirë bëri Enver Hoxha që u largua, sepse nuk i dihej dhe me treguan për një person që është jo i sinqertë, që mund të përbënte rrezik. Mbas dy vjetësh ishte ky dyshim që mos vallë mund të ndodhte diçka.
Ti rikthemi edhe njëherë mbledhjes së vitit 1962, kur ju thatë se Hrushovi ishte i pari që përmendi ngritjen e murit të Berlinit. Ulbrhit u ngrit dhe kërkoi perse nuk kishte ardhur Enver Hoxha…?.
Po e lame të fakti që Hrushovi me pyeti pse s‘ka ardhur Enveri. Unë i thashë se ishte pa qejf dhe për këtë arsye Komiteti Qendror i Partisë vendosi që të jem unë përfaqësuesi i qeverisë shqiptare. Ai pyeti pse s‘erdhi Mehmet Shehu dhe i thashë që edhe ai nuk ishte mirë, prandaj udhëheqja vendosi kështu dhe nisi një debat mes meje dhe tij me fjalë.
Ai thotë që, - Në e dimë që ti nuk je sekretari i parë.
- Po, - i thashë, - unë s‘jam, por jam përfaqësues i PPSh-së dhe kam tagër që të përfaqësoj Partine e Punës dhe të firmos çdo lloj vendimi për të cilin partia jonë do të jete përgjegjëse.
-Por kjo s‘mjafton, -tha,- duhet sekretari i parë.
- Po ja, -i thashë unë, -është sëmure. Si të bëj? Po nuk është keshtu atëherë ju lutem shumë...
Në atë kohë ngrihet një tjetër, ishte Derzhi i Rumanisë, udhëheqësi i partisë rumune. Ai iu drejtua Hrushovit, dhe i tha së ky delegacion (delegacioni shqiptar) nuk është dhe delegacioni që ndodhej në salle s‘duhet të qëndrojë. Pastaj u ngrit Gmulka i Polonisë dhe tha se delegacioni duhet të ikë sepse ne s‘mund të diskutojmë me çdo njeri, por duhet të jetë sekretari i parë. Përfundimisht Hrushovi më drejtohet mua dhe thotë: - Shoku Alia, i dëgjove shokët. Ata thonë të ikësh.
- Ata thonë, por unë s‘iki, - i thashë, - sepse unë kam ardhur të përfaqësoj partinë time.
Atëherë ata ndenjen dhe shikonin njëri-tjetrin.
Sepse me dhune nuk ju nxirrnin dot?
Po, edhe Hrushovi tha: Shokë, bëjmë 10 minuta pushim.
U ngritën të terë ata dhe shkuan në fund, ishte një bufe dhe shkuan atje të tërë. Ndërsa unë u thashë shokëve: Rrini këtu mos luani! I shikonim ata, po pinin kafe... ne qëndronim ulur.
Dhe le të themi që kjo situate zgjati...?
Ata prisnin të largoheshin ne. Bënë shumë marifete, filluan të shuajnë dritat e sallës, e ulën tonin. Filluan edhe pastrueset të shkojnë në tavolina për të krijuar një ambient që të largoheshim. Erdhën edhe nga ata punonjës të aparatit të Komitetit Qendror të Partisë dhe më kërkuan që të largohesha. U fola dhe u thashë se puna juaj është kur të dal, jo këtu. Unë s‘dal prej këtu, do të rrinim. Dhe ndenjëm aty. Kjo zgjati gjysmë ore. Ata s‘po hynin. Pas gjysmë ore erdhën brenda të tërë por në vend që të uleshin në tavolina, secili mori çantën dhe dolën nga porta dhe ikën fare, e shtynë mbledhjen për të nesërmen. - Nesër në orën 9, - i njoftoi Hrushovi.
Pra ishit shkaku ju që dështoi mbledhja?
Sigurisht. S‘kishin ç‘të bënin tjetër. S‘mbeti gjë tjetër vetëm të na merrnin me force. Por pastaj dolëm andej dhe u larguam edhe ne.
Shkuat të nesërmen në mbledhje?
Jo s‘kishte me kuptim të shkonim në mbledhje.
Ndërkohë komunikuat me Tiranën?
Komunikova, menjëherë mora në telefon shokun Enver, bisedova me të dhe me tha: Kthehuni në Tiran! U nisem të nesërmen.
Cila ishte arsyeja që gjithë vendet shtynë mbledhjen, që mos të ishit ju aty. Ishte thjeshtë përfaqësimi i ulët i delegacionit shqiptar, apo mbledhja realisht kërkonte praninë e numrave një në mbledhje?
Unë besoj se ajo ishte formale. Aspekti pse nuk ishte Enveri. Ata donin një farë dënimi për Partine e Punës që: Ju nuk e respektuat mbledhjen, nuk dërguat sekretarin e parë as kryeministrin, sepse kjo ishte mbledhje e sekretarëve të parë dhe thanë që me mirë të iki ky delegacion, se nuk ekziston për ne.
Zoti Alia, kur ju informuat Tiranën dhe Enver Hoxhën, cili ishte qëndrimi i Shqipërisë, le të themi për thelbin e kësaj mbledhjeje? Ngritjen e murit të Berlinit dhe gjithë konsekuencat që e pasuan?
E vërteta është së në nuk e morëm vesh menjëherë së do të ngrihej muri i Berlinit. Ajo vetëm kur u shpall më vonë e mësuam se çdo të bëhet. Kur e morëm vesh, natyrisht neve u habitëm që arriti puna deri në këtë gradë sa të vihej një mur në një qytet dhe na u duk e çuditshme se si mund të mbrohet një qytet duke vënë një mur.
Pra ju e interpretuat me shumë si çeshtje sigurie se sa si çështje ideologjike?
Si çështje sigurie pa dyshim, se nuk kish problem ideologjik ky, ishte problem sigurie mes dy Gjermanive dhe asgjë me tepër. Pra ky ishte edhe interpretimi ynë. Në atë kohë ishte lufta e ftohte dhe çdo aksion dhe veprim shihej në këtë kënd vështrimi, se çfarë persioni dhe përpjekjesh bëheshin kundër vendeve socialiste.
Zoti Alia, patët një rrëfim interesant, treguat se si keni qene në mbledhjen kur ishte vendosur ngritja e murit të Berlinit dhe peripecitë e delegacionit shqiptar atje.
Me sa mbaj mend, është vërtetë hera e pare që flas për këtë çështje.
Atëherë ju thate së qëndrimi i Shqipërisë komuniste ishte disi skeptik për murin e Berlinit, që në një fare mënyre kërkonte të izolonte Lindjen nga Perëndimi. Meëduket pak ironike që këtë qëndrim e kishte një regjim që e kishte praktikë izolimin e vendit nga Perëndimi apo edhe Lindja. Ju kishit moton ne s‘jemi as Lindje dhe as Perëndim...
Tani ka dy probleme kur diskuton për këtë. Një problem është ideologjik dhe një problem kombëtar. Domethëne ideologjik se ne u përmbaheshim koncepteve tona marksiste leniniste dhe nisur nga mendimet tona nuk ishim dakord me pikëpamjet e kundërshtarëve tanë qofshin imperialistë qofshin revizionistë. Problemi kombëtar është koncepti i mbrojtjes së Atdheut, kufijve dhe lirisë e pavarësisë së tij. Neve kemi qenë konsekuentë edhe në planin ideologjik, ku mundet edhe e kemi tepruar ndonjëherë.
Ndonjehere?!!!
Po mirë, jam dakord me ty që kemi qenë mjaft ekstremë në atë drejtim, por kemi qenë korrektë dhe të vendosur në mbrojtjen e lirisë dhe pavarësisë. Për 40 vjet, Shqipërisë nuk i ka ndodhur asnjë gjë e keqe. Dhe ka qenë pushteti popullor me Partinë e Punës që ka mbrojtur këtë. Ne nuk hezituam të nxirrnim jashtë kufijve flotën ruse në Vlore, kur ne e konsideruam se ajo përbënte një rrezik për sigurinë kombëtare.
Megjithatë duhet të biem dakord të dy për faktin që regjimi juaj mbronte jo thjeshtë me pasion, por me masa ekstreme sigurinë kombëtare. Ishte se kjo ishte mënyra me e sigurt, se ju do të qëndronit në pushtet sa me gjatë apo jo?
Unë s‘do jem dakord me këtë ide, sepse ju e personalizoni çështjen e mbrojtjes së Atdheut.
Jo unë po them së kishte diçka personale te ju...
Jo s‘kishte asnjë gjë personale, sepse për mua Atdheu është një nocion jo personal. Atdheu është një pasuri e të gjithëve e të gjithë popullit. Askush nuk ka të drejte që të thotë që të jete i lirë apo jo, apo të vendosë që kjo pjesë është e jona apo ta falim.
Pra ju për shembull, po të kishit qenë akoma në pushtet, nuk do e kishit nënshkruar këtë marrëveshjen e kufijve me Greqinë?
Unë s‘di konkretisht si qëndron ajo marrëveshje...
Po thonë që greket do të marrin ujërat deri në 900 metra larg Sarandës.
Nëse është e vërtetë që marrëveshja që është bere me Greqinë...
Pritet të miratohet nga Kuvendi të hënën.
Nuk e di a do e miratojë Kuvendi, por në qoftë se kjo marrëveshje vërtet parashikon që një pjese e ujërave territoriale të vendit, jo me qindra kilometra, por edhe me një metër katror, është krim. Krim kombëtar dhe nuk duhet ta aprovojë as Kuvendi as qeveria jonë.
Ne fakt nga regjimi juaj trashëguam edhe një gjendje lufte me Greqinë. Nuk mendoni që është mirë që kjo gjendje të përfundojë?
Tani më fute në politikën e jashtme. Kur kemi vendosur marrëdhëniet diplomatike me Greqinë, ka qenë viti 1987, ka qenë ministër i jashtëm Papulias, që sot është President i Republikës së Greqisë dhe mbaj mend që kur e kam pritur Papuliasin herën e parë, apo të dytë, Papuliasi me komunikoi: Zoti President, ju njoftoj se qeveria greke e hoqi ligjin e luftës mes Greqisë dhe Shqipërisë. Natyrisht ishte një gëzim, një kënaqësi e madhe dhe ia shpreha atij direkt, se kjo u hap rrugën marrëdhënieve të ngushta mes dy popujve tanë sepse kemi shumë gjëra të përbashkëta, interesa të mëdha, një të ardhme të përbashkët dhe ta them sinqerisht, kam mbetur i mahnitur kur kam marrë vesh me vonë së gjendja e luftës vazhdon akoma, sepse nuk e ka aprovuar vendimin parlamentin grek, i cili duhet ta miratonte, se atë e ka firmuar mbreti i Greqisë. Dhe Parlamenti akoma nuk e aprovon.
Unë kam pasur diskutim miqësor me një ambasador grek dhe i thashë se kam mbetur i ofenduar, sepse kur Papuliasi me tha kështu, unë e besova se është hapur rruga për të zgjidhur të tëra problemet që kemi ne me Greqinë, midis të tjerave edhe me problemin çam. Problemin e pasurive të tyre, vajtje-ardhjes së familjeve, që është një problem njerëzor, jo më politik. Ai me shpjegoi: Zoti Alia, mbreti e ka firmosur, sepse parlamenti se ka bere sepse asnjë qeveri nuk ia kërkoi parlamentit grek. Pra marrëdhëniet tona me Greqinë nuk mund të jenë miqësore dhe vëllazërore siç duhet të jenë, nëse mes dy vendeve tona nuk ka qartësi. Pse të lihet një problem kombëtar në mes. Mirë ligji i luftës, për të cilin unë akoma ngul këmbë që nuk është e drejte që të jetë në fuqi. Ai duhet eliminuar. Tani kemi hyre në NATO, jemi aleatë me Greqinë. Ǒdo bëjmë, do luftojmë.
Ne NATO dhe në gjendje lufte?! Anakronike.
Zoti Alia, është interesante, sepse ju thoni që qeveria shqiptare në vendimin e murit të Berlinit kishte pak patriotizëm brenda. Me kujtohet që në 1981, në kohen e demonstratave në Kosovë, Gjermania Perëndimore mbajti një qëndrim pro, në interpretime thuhej së ata e kuptonin çështjen e Kosovës siç e kuptuat ju çështjen e dy Gjermanive. Qeveria e Tiranës mbeti mes dy mureve: Atij ideologjik dhe atij kombëtar. Pse kjo qeveri mbeti e izoluar për me shumë së 40 vjet dhe u duk sikur e harroi murin ndarës me Kosovën?
Jo, ke gabim të dytën. Për këtë që thoni, murin ndarës kombëtar. Kurrë ndonjëherë nuk është harruar Kosova nga ana e pushtetit tonë, nga ana e partisë sonë dhe koncepteve tona. Kosova ka qenë një problem i madh, për të cilin është kujdesur partia.
Ka thënë fjalën e vet. Por duhet kuptuar një gjë. Çfare fjalë mund të thuhej? Dëgjova një historian që tha se kur ishte divizioni i pestë, unë kam qenë komisar i divizionit. Kur ishte ky divizion nuk duhet të largohej nga Kosova dhe Kosova do ishte e jona. Të mendosh kështu është një budallallëk dhe një absurditet, sepse të qëndronte divizioni ynë në Jugosllavi domethënë të hynte në luftë me jugosllavët!!!.
Po pse nuk janë vlente të hynit në luftë në atë kohe? Ndoshta ishte momenti me i mirë për ta rimarrë Kosovën.
Po jugosllavët në atë kohë ishin fuqia e dyte ose e trete në Europë dhe mjaft e fortë. Mos harro së Jugosllavia dhe Greqia,…
Vetë na keni thënë se Jugosllavinë e çliroi ushtria e kuqe, ushtria jugosllave dhe ushtria nacional çlirimtare... Ju keni ngritur këtë mit.
Ushtria jugosllave ishte e fortë dhe divizioni ynë ishte diçka e vogël që të futej në luftë. Nuk bëhej me forcë ushtarake ashtu siç nuk u bëmë më vonë, ashtu siç nuk bëhej sot. Ka ikur ajo kohë, nuk bëhet më luftë. Edhe kur ishte Jugosllavia e Titos, me të cilin ishim kundërshtarë nuk e ftuam asnjëherë Kosovën që të bënte kryengritje, sepse e dinim që ishte e rrezikshme.
Por i mbështetët demonstratat e vitit 1981. Mjafton të kujtoj editorialet e Enver Hoxhës të Zëri i Popullit, kanë qenë disa.
I mbështetem shumë. Unë po të them së kam qenë përgjegjës i shtypit në atë kohë dhe drejtoja këtë lloj propagande në atë kohë. Kanë qenë 12 artikuj, disa nga ato i ka shkruar Enver Hoxha, sepse ishte i interesuar direkt, si udhëheqës i partisë. Nuk është së ka qenë një mur që nga ndante. Ne jemi kujdesur për Kosovën por gjithmonë me mend dhe jo me aventure. Aventure s‘kemi bërë.
Aventure që mund të rrezikonte stabilitetin e regjimit në Shqipëri?
Jo stabilitetin, por rrezikonte vetë Shqipërinë.
Zoti Alia t‘i rikthehemi edhe njëherë faktit që jemi 20 vjet pas rrëzimit të murit të Berlinit. Një vit e një muaj më vonë edhe Shqipëria theu murin e saj të Berlinit. Megjithatë regjimi që ju drejtuat bashke me Enver Hoxhën mbeti edhe një regjim i izolimit të lëvizjes së lire të njerëzve dhe kjo kur ofertat për Shqipërinë nuk munguan. Mjaft të përmend largimin nga Traktati i Varshavës në ‘68-ën dhe oferta gjermane në vitet ‘80, kësaj radhe me "karotën" ekonomike, por edhe ajo një ofertë e mirë që Shqipëria të shkëputej nga blloku komunist. Të përditshmet shqiptare botuan së fundi bisedat që ju bëtë me Enver Hoxhën për ofertën gjermane pas vizitës së guvernatorit të Bavarisë, Shtraus, dhe duket se përtej bisedave që keni bërë me Enver Hoxhën, duket se ju personalisht keni qenë në kërkim të çdo preteksti për të refuzuar ofertën gjermane. Perse zoti Alia Shqipëria humbi dy raste që ajo të liberalizohej dhe t‘i bashkohej Europës së zhvilluar perëndimore?
Ti marr me radhë gjërat. Së pari, është e vërtetë që sistemi ynë politkik ishte një sistem i mbyllur, domethënë ato konceptet tona mbi luftën e klasave, mbi pavarësinë ideologjike mbi rrugën tonë, pa dyshim na kanë nxitur, na kanë çuar drejt një mbylljeje që ka qenë reale. Flas për një mbyllje politike, por ajo është shoqëruar edhe në fusha të tjera, megjithëse ka pasur disa lëvizje në fushën e kulturës apo sportive, por kanë qenë të vogla.
Sepse i prisnin më parë ato, sa dukej që diçka çlirohej,….qe në vitin 1971 keni qenë edhe vete ministër i Kulturës atëherë, menjëherë binte sëpata, ulej perdja, burgoseshin njerëz. Perde e hekurt ka qenë, duhet ta pranoni?
Një vizatim i tille nuk ka qenë, por e kam fjalën këtu, e vërteta është se ka pasur një politike të mbyllur edhe në planin kombëtar në marrëdhëniet me të tjerët. Ky është realitet që nuk e mohoj, por që të vij konkretisht te rastet që permendet ju: Unë mendoj së në të dyja rastet nuk humbëm gjë, sepse nuk ka pasur ofertë konkrete. Po marr këtë të Shtrausit. Ai erdhi në vitin 1984. Ai pat ardhur herën e pare nga Mali i Zi. Ka qenë gjallë Enver Hoxha dhe kemi biseduar me Enverin, unë kam biseduar dhe kemi arritur në mendimin së duhet pritur mirë dhe duhet biseduar dhe ne me këtë rast do të shtronim problemin e reparacioneve të luftës nga Gjermania, sepse Shqipëria u shkaterrua nga lufta dhe nuk ka marrë asgjë.
Kane marrë të tjerët, jusgosllavët kishin marrë.
Në formë kredie sepse atyre ua ndalonin konventat ndërkombëtare që të paguanin reparacionet e luftës.
Në formë kredie sidoqofte.
Dhe që ne i refuzonim sepse i kemi pasur edhe në kushtetutë që ne i refuzonim kreditë…
Është e drejte, unë nuk kundërshtoj çka është e vërtetë, por mbas bisedimeve që janë bërë në fund të fundit, Shtrausi vendosi që Shqipërisë t‘i jepen 20 milionë dojçmarka, nga të cilat 10 milionë falas, 10 në formë kredie dhe këtë, në forme kredie që të vijë te neni i Kushtetutës, unë e kam propozuar në byronë politike, që për rastin gjerman duhet të mbyllim sytë dhe duhet ta pranojmë.
Pra ju ishit pro ofertes gjermane?
Po.
Kush e kundershtoi?
S‘ka pasur kundershtim për të.
Po pse nuk ndodhi?
Ndodhi, ajo është marrë.
Ndodhi në 1988?
Ndodhi në atë kohe. Bisedimet kane filluar në 1984-ën. Në ‘86-ën erdhi herën e dyte Shtrausi, në ‘87-ën erdhi Gensheri. Kredia ishte aprovuar.
Ne 1988 Shtrausi vdiq. Atëherë u fol atëherë në humorin e zi të Tiranës së ja mori shpirtin Ramiz Alia...
Jo bre burrë. S‘ia kam marrë shpirtin askujt.
Askujt?! Rregjimi që keni pasur ka qene një regjim diktatorial.
S‘kemi pasur pune me Shtrausin.
Fola për humor të zi zoti Alia.
E di por është një humor i pagoditur... Por thashë që katandisi e tëra në 20 milionë dhe ne këto i kemi marre prej gjermaneve dhe kam përshtypjen se ajo ofertë e gjermaneve ka vazhduar 10 vjet dhe ka arritur deri në vitet ‘90. Nuk ka pasur shans të humbur, sepse ai që u dha, u fitua. Me tej ishte ajo që thatë edhe ju dhe që thanë gjermanet, se ne nuk japim dot kredi dhe ne shtruam çështjen e Jugosllavisë, sepse na e ka ndaluar konferenca e Londrës.
Pak shkurt për shansin tjetër të humbur. Çfarë oferte mungoi, ju ikët nga Traktati, protestuat kundër tankeve ruse për të shtypur protestat e Pragës?
Dhe s‘fituam gjë.
Ju pretendonit që t‘ju merrte dikush në telefon dhe t‘ju thoshte: a do vini tani në NATO?
Jo, ka dy momente. Unë e theksova në fillim që politika jonë ishte e mbyllur me botën e jashtme dhe pikërisht këtu desha të bëj një sqarim të vogël. Në një fare viti, nuk mbaj mend, kam takuar senatorin italian Piçoli bashkë me Tacianin, ishin dy senatorë italianë, kanë qenë edhe kryeministra dhe i kam pritur. Edhe ata më shtruan këtë çështje që më shtron ti. Ata më thanë: përse zoti Alia jeni shumë të mbyllur dhe nuk bëtë asnjë gjest që të afroheshit me Perëndimin. Unë u përgjigja pak a shumë këtë që të thashë edhe ty. Po, është e vërtetë që neve në politikën tonë ishim të mbyllur dhe kemi bërë shumë pak hapa në afrimin me botën, por më lejoni t‘ju bëj një pyetje. Pyetja ime është kjo: Ju e keni ndjekur që Shqipëria hyri në konflikt me rusët më 1960, e dyta thashë, ju keni ndjekur që në vitin 1962, ne përzumë flotën sovjetike nga vlora. Juve në Otranto mbanit 5 divizione të armatosura, si mbrojtje ndaj rusëve. Po, thanë, është shumë e vërtetë. Pra, ju harxhonit miliarda atje. Vazhdojmë më tej. Ne e hoqëm ushtrinë ruse këtej. Më 1968, neve jo vetëm aq, por e braktisëm Traktatin e Varshavës. Një pyetje… Ju italianët, fqinjët tanë, që po kujdeseni për ne, a e pyetët veten ndonjëherë: More po ç‘bëjnë këta shqiptarët e shkretë? Kanë nevojë për ndonjë gjë, si t‘i ndihmojmë, si t‘i përkrahim?
Pra, ju thoni se s‘ka pasur asnjë lloj sinjali apo ngacmimi qoftë edhe indirekt?
Ta them përgjigjen. Përgjigjia e zotit Piçoli ishte kjo: Neve nuk bënim asnjë hap në drejtimin tuaj, sepse Shqipëria konsiderohej zonë e influencës sovjetike dhe nuk kishim guximin të bënim akt ndaj Shqipërisë, sepse kishim frikën e Moskës. E dyta, mos harroni që në qeverine italiane një rol vendimtar luan Partia Komuniste, e cila ishte e lidhur me rusët dhe në asnjë mënyrë nuk pajtonte që ne të bëjmë një hap pozitiv ndaj Shqipërisë.
Atëherë po jua përmbys pyetjen. Në rast se do të kishte ardhur zoti Alia, më 1968 një ofertë konkrete nga blloku perëndimor, ju do kishit thënë "po"?
Nuk di në mund të thonim "po" dhe jam i bindur që do ta prisnim pozitivisht, sepse ne më vonë vendosëm marrëdhënie me vendet ish-socialiste, me të cilat u ndërprenë marrëdheniet tona dhe në vitet ‘80 vendosëm marrëdhënie me ta, në fushën ekonomike, siç vendosëm marrëdhëniet me Jugosllavinë dhe Italinë e Francën në një plan të interesit reciprok. Nuk kaluam në kredi, por në marrëdhënie reciproke. Filluam të veprojmë, por gjithmonë e theksoj, me doza të kujdesshme. Kjo ka qenë taktika dhe politika jonë në atë kohë.
Zoti Alia, t‘ju rikthej 20 vite më parë. Si e morët vesh lajmin e rrëzimit të Murit të Berlinit?
E mësova nëpërmjet radiove, se informacioni është i fuqishëm dhe në atë kohë vlonin radiot e botës. E morëm vesh menjëherë për atë çka po ndodhte në Gjermani dhe çfarë ndodhi me të rinjtë gjermanë, që kaluan në Gjermaninë Perëndimore. Në Austri, ata demostruan fort kundër regjimit të Gjermanise Lindore.
Cili ishte veprimi juaj i parë që bëtë si Komandant i Forcave të Armatosura, si Sekretar i Parë i Partisë së Punës? Kë morët në telefon?
Menjëherë jemi mbledhur dhe kemi diskutuar për atë që po ndodhte, duke marrë të dhëna edhe nga ambasadat. Kemi pasur ambasadë në Berlinin lindor. Në atë kohë, nuk u kufizuan ngjarjet vetëm në Berlinin lindor, në atë kohë filluan menjëherë në Poloni, Çekosllovaki, Hungari, Bullgari dhe Rumani, e cila ishte më e vonë se të tjerët, pati dhunë dhe përfundoi me vrasjen e Çausheskut dhe gruas së tij, Helenës.
Skenar që mund të ketë ngjallur jo pak frikë edhe në Tiranë apo jo?
Mundet të këtë ngjallur edhe frikë, frikë në kuptumin e destabilitetit që mund të sillte…
Frika nuk është një koncept personal. Frika është një koncept që kalon kufirin e individit, çdo ndodhte me vendin çdo ndodhë me atdheun.
Kur shikon ato pamje tragjike të Causheskut të shtrirë në një haur, dy sunduesit për gati 40 vjet të Rumanisë, është edhe personale apo jo?
Është edhe personale pa dyshim, por në raste të tilla pa dyshim problemi kryesor është ç‘bëhet me vendin. Ajo që thua dhe që mirë e ke, nocioni ose ideja e dominosë dominonte në atë kohë. Edhe propaganda e botës së jashtme fliste për këtë proces dhe kush kishte mbetur dominoja e fundit, dominoja e fundit ishte Shqipëria. Ky ishte koncepti dhe dëshira e të tjerëve, qoftë nga Lindja qoftë nga Perëndimi.
Ju nuk e mendonit zoti Alia. Me sa mbaj mend unë, ato minireformat e liberalizmit, kryesisht në bujqësi dhe ekonomi ju i keni nisur para rrëzimit të Murit të Berlinit dhe besoj se kanë pasuar edhe zhvillimet në Perandorinë Sovjetike me Gllasnostin dhe Perestrojkën, por më të vogla së reformat e Gorbaçovit. Përse erdhi ndryshimi me ritme të ngadalta... Doja t‘ju pyes, ky ishte një vendim i udhëheqjes politike apo një mendim i juaji personal?
Po. Për atë çka janë personale unë i them siç thashë atë të Moskës. Të tjerat them ç‘kemi bërë të gjithë, nuk vë gisht tek asnjeri. Lidhur me ndryshimet që bëmë, një farë liberalizimi dhe disa ndryshime në ekonomi e në jetën politike në përgjithësi nuk u diktuan vetëm nga rreziku i jashtëm apo influenca që mund të vinte. Sepse ngjarjet e Berlinit erdhën vonë dhe ne reformat i filluam në ‘86. Po pse i filluam? Problemi është i thjeshtë. Duhet pasur parasysh që gjatë zhvillimit të vendit dhe ekonomisë dëshira për të çuar para, për të zhvilluar bujqësinë dhe ekonominë na kishte shtyrë në disa veprime pak të nxituara. Unë mendoj që ishte e nxituar kolektivizimi i bujqësisë, kolektivizimi total. Aq më tepër të një fshatarësie që s‘kishte tokë. Më 1945-n toka u përkiste pak njerëzve.
Edhe ata shqiptarë ishin...
Shumica s‘kishin fare. Kolektivizimi ishte domosdoshmëri, por ekstremi ishte i panevojshëm. Nuk ishte e domosdoshme që ne t‘u merrnim fshatrave bagëtinë dhe qumështin, duhet ta merrte në kooperativë. Këto gjëra ne na detyruan që pas vitit ‘86 të bënim disa reforma që u dhamë fshatarëve një pjesë të tokave të kooperativave, një pjesë të bagëtisë, hapëm tregun fshatar që të krijoheshin lehtësi. Këto ishin masa të druajtura, të kujdesshme, jo me vrull të madh. Dhe befas vjen Muri i Berlinit dhe ai shtroi problemin para nesh që po krijohet një situatë e re. Ne duhej t‘u dilnim para rreziqeve të tjera që mund ta dëmtonin zhvillimin e vendit tonë. Dhe për pasojë u mendua se reformat dhe mundësitë e zhvillimit të ishin më progresive.
Megjithatë koha tregoi se ishte me ju, sepse pak muaj pas tetorit ‘89, kur u ça kufiri, mos gaboj në Budapest, u dyndën me qindra gjermanë në ambasadat e huaja. Vetëm pak muaj më vonë, në Tiranë krijohet e njëjta situatë. Fillimisht me familjen Popa, e cila kërkon strehim politik në ambasadën italiane, një ngujim që zgjati disa javë, i dhimbshëm do të thosha, por më në fund me ndërhyrjen ndërkombëtare çështja zgjidhet. Vetëm pak ditë më vonë ndodh dyndja në ambasada. A ju kujtua Muri i Berlinit kur patë që po ju përsëritej e njëjta gjë në Tiranë?
Nuk ka dyshim që mbas ngjarjeve të Berlinit për ne ishte një problem shqetësues zhvillimi i mëtejshëm dhe ishim të preokupuar se çfarë mund të ndodhte te ne. Për shumë, shqetësim ishte presioni që do kishim edhe nga jashtë, jo vetëm presioni i brendshëm, sepse ajo që thamë, dominoja e fundit, u shpik në Europën Perëndimore, prandaj edhe shqetësimi ynë ishte edhe më i madh. Nuk ka dyshim që rreziku i jashtëm do të kishte efekt edhe në Shqipëri. Juve thatë familjen Popa, por unë s‘do ta fusja në këtë kuadër...
Po, por mund të kalonit edhe pak më herët, në dhjetor ‘89 - janar ‘90 arratisjen e disa ushtarëve, demonstrata në Shkodër e në Kavajë, demonstrimi i heshtur në Tiranë...
Ajo që ishte më pikante, ishte futja në ambasadat e huaja. Ishin 5 mijë të rinj që u futën në ambasada në Tiranë. Ky ishte një akt…
Kryesisht rrugeçër dhe të paedukuar u etiketuan nga regjimi i asaj kohe… kështu keni thënë apo jo?
Duhet të kesh parasysh që në çdo moment ka një gjuhë të caktuar. Përdoret një gjuhë për të qetësuar të tjerët.
Sot nuk mendoni kështu?
Fakt është se nuk ishin të gjithë rrugaçë.
U futën edhe familjarë edhe intelektualë...
Po, por nuk mund të themi se u futën elitë. Nuk u futën në këtë stad universitarët. Ky është realitet dhe ky realitet të bën të mendosh pak se për ata që u futën, cili ishte shkaku. Nuk ishte vetëm shkaku politik.
Kishte edhe arsye ekonomike...
Padyshim. E dyta, që është shqetësuese për ne, pikërisht në korrikun e vitit 1990 Kosova po ngrihej. Në Kosovë po mblidhej kongresi i…
Kaçanikut?
Po, Kaçanikut. Domethënë kishte një farë… jo unë vetëm po e shtroj si problem.
Është diçka, që ne si gazetarë publikisht dhe jo publikisht e kemi diskutuar, pasi mungesa e informacionit apo informacionet në atë kohë kanë ushqyer më shumë teori konspirative se sa të vërteta. Megjithatë, për ta mbyllur pazgjidhshmërinë teorike të dy mureve që biseduam edhe më herët, për atë ditë më 2 korrik. Më herët ka qenë deklarata e Kaçanikut, rreth orës 7 të mbrëmjes, duke filluar nga Rruga e Kavajës mes të shtënave të policisë që ruante ambasadat, kamioni i parë çan rrethimin e policisë dhe më pas murin e ambasadës gjermane. Më pas dynden edhe të tjerë nga muret anësore dhe rruga qendrore. Si ka mundësi që po atë ditë ndodh një ngjarje tepër e madhe në Kosovë dhe një gjë e tillë edhe në Shqipëri e si ka mundësi që kështu është përsëritur gjithmonë. Sa herë ka pasur një ngjarje në Kosovë diçka ka ndodhur në Tiranë apo në Shqipëri. Ju si ish-president i republikës, a keni pasur informacione më parë apo më vonë në lidhje me këtë lidhje të çuditshme?
Kjo lidhje është reale. Më 2 korrik në Kosovë, më 2 korrik në Tiranë. Atje pozitive antiserbe, këtu negative antiqeverisë shqiptare.
Le të themi lëvizje antiqeveritare. Mbas kaq viteve, le ta quajmë me këtë emër.
Po, kështu ka ndodhur edhe më vonë, që të mos përmend edhe raste të tjera.
Po ke raste në 1991, 1996, 1998 dhe në 2008-n?
Çdo njeri duhet ta mendojë dhe e mendon…
Jam dakord zoti Alia, por që të bësh një analizë duhet të kesh informacion. Prandaj, unë po ju pyes, a ka pasur informacion që i lidhnin këto dy ngjarje. Ju kishit fakte?
Unë nuk kam pasur informacion, por ngjarja më ka bërë përshtypje dhe gjithmonë kemi qenë indiferentë ndaj serbëve...
Pra, që ata mund të kenë pasur dorë…
Gjithnjë kemi qenë defidentë.
Edhe në 2 korrikun e Tiranës?
Në kuptimin defindentë, serbët gjithmonë janë munduar të krijojnë probleme të mëdha në Shqipëri për të mos lejuar Kosovën të ecë para, në mënyrë që të shtypin vullnetin e kosovarëve. Sepse, një Shqipëri në gjurulldi nuk është inkurajim për Kosovën. Kjo ishte logjika serbe. Sepse Kosovës s‘kishin ç‘i bënin, ta shtypnin ishte e rëndë, por ta ndalonin ishte më e lehtë. Prandaj, një provokacion në Shqipëri ishte më i lehtë se sa shtypja e Kosovës. Këtë llogari serbe ne e kemi pasur parasysh.
Le t‘i rikthehemi situatës në Shqipëri. Pas 2 korrikut dhe vizitës së Peres de Kuelar, u duk sikur gjërat po precipitonin dhe pikërisht në këtë kohë hiqet dënimi politik për kalimin e kufirit, çka u interpretua si hap progresiv e demokratik dhe megjithatë fillojnë vrasjet në kufij të njerëzve që kërkojnë të arratisen. Të nxitur edhe nga lajmi që tani kalimi i kufirit nuk është me pasoja për familjarët e tyre dhe për ta nëse kapeshin. Ata s‘u kapën, shumë u vranë në kufi, dëshmitë flasin për skena rrëqethëse, për njerëz që tërhiqeshin publikisht në rrugët e Sarandës apo të Shkodrës, si për të treguar së kush kërkon të kalojë kufirin do përfundojë si këta. Jam në dijeni se ka pasur një dispozitë që për kalimin e kufirit shkonte deri në ndërhyrjen me armë nga rojet kufitare. Megjithatë, në interpretimin politik, a nuk paraqet një kontradiktë? Nga një anë hiqnit ligjin dhe, nga ana tjetër, vrisnit njerëz, mos tregon kjo kontradiktë mes regjimit një pjesë që kërkonte liberalizimin dhe një pjesë kundërshtonte me forcë?
Unë s‘dua t‘i vë këto emra që më pyete ti...
Unë i kisha pyetje. Ju vendosni emrat.
Ti je gazetar dhe ke të drejtë të thuash atë që mendon. Tani unë po të them si e mendoj problemin. Ligji që u bë në fillim… Ti e di që në atë kohë kalimi i kufirit konsiderohej tradhti kombëtare dhe për tradhti ka pushkatim e burg. Ky ishte ligji i parë. Këtë ligj ne e hoqëm, sepse s‘mund të ishte kështu, pas ngjarjeve të korrikut e në kuadër të të gjitha masave për lehtësim, për një zhvillim demokratik të jetës së vendit. U hoq ligji, por ka një gjë, që kalimi i kufirit gjithmonë është kundërvajtje, por dale...
Njerëzve u thatë që nuk është tradhti, por nuk u thatë që është kundërvajtje dhe që për këtë vritesh? Ku ishte vendi i gjithë udhëheqjes apo kishte përplasje?
Unë kësaj të dytës nuk i jap përgjigje. Është fakt që janë vrarë në kufi me Greqinë apo Jugosllavinë. Kalimi i kufirit është i vështirë, nuk kalohet lehtë.
Zakonisht të vret kufitari i krahut tjetër...
Sidoqoftë njëri të vret. Ke parasysh kohën e sotme, jemi në NATO dhe s‘ka pse të vrasë, as ai, as ti.
Pra, nuk keni një përgjigje ndaj pyetjes sime. Ka pasur dy qëndrime në lidhje me këtë çështje apo ishte taktikë e zgjedhur?
Nuk ka pasur taktikë, vendimi ishte korrekt, që në kufi të respektohej ligji, por jo për të vrarë, në atë kohë që u bë ajo. U bë që kundërvajtja… të kapeshe dhe t‘i çoheshe gjyqit, por jo të vriteshe.
Atëherë kush i bëri këto vrasje?
Unë nuk di që janë bërë me urdhër. Sigurisht që ka pasur njerëz që kanë dashur të krijojnë probleme për shtetin dhe qeverinë, për të penguar proceset demokratike në vendin tonë.
Ky ka qenë një problem që e kanë pasur të gjithë regjimet e bllokut lindor. Prandaj, po ju pyes kur morët vesh rrëzimin e murit ju me kë ishit, me Gorbaçovin apo Honekerin.
Unë s‘kam qenë me asnjë. Me Honekerin ishim ndarë përfundimisht qysh nga ‘60. Gorbaçovin se kam njohur personalisht, por padyshim i kam ndjekur, rrugën e tij, qoftë Perestrojkën apo Gllasnostin dhe prej tyre kam pasur mendime pozitive që mund të mendonin në zhvillimin e demokracisë në vend. Për sa i përket asaj që mund të ndihmonin në Bashkimin Sovjetik, nuk kam pasur besim dhe realiteti tregoi se s‘pati sukses.
Ndryshimet në Shqipëri mund të kishin ndodhur jashtë vullnetit tuaj?
Nuk mendoj, duhet të bësh një hamendje të vështirë për këtë gjë, nëse mund të ndodhnin apo jo.
Mund të ndodhnin nëse nuk do nisnit procesit e liberalizimit të cedonit para studentëve në dhjetor, pra ishte i mundur këtu skenari i Rumanisë.
Unë nuk e shikoj atë rrezik në mënyrën se si u zhvilluan ngjarjet. Kur ndodhi lëvizja e studentëve, doja të dija se ç‘donin dhe më thirrën studentët për takim. Në orën 1.30, pas mesnate, kam shkuar nga shtëpia në sallën e universitetit. Ishin nja 30-40 veta dhe bisedova me ta e natyrisht që unë nxora konkluzionet e mia.
Aty patjetër kur unë bisedova me studentët kur pashë atë… qëllimi im nuk ishte më që kjo lëvizje e studentëve të shuhej, nuk e kisha këtë synim. Mendimi im ishte që kjo lëvizje të organizohej, të hynte në rrugën e mbarë. U thashë të shkonin nesër në universitet dhe pasdite mblidhuni të gjithë në Pallatin e Kulturës dhe do të vij e bisedojmë atje konkretisht ku të shtronin çfarë të donin. Dëshira ime ishte që lëvizja e studentëve t‘i shërbente zhvillimit të vendit, të evitohej themelorja, të evitohej gjakderdhja. Mos ndodhte, sepse në të kundërt, në atë nervozizëm që kishte qoftë nga e majta, jo nga e djathta më shumë. Mund të ndodhte një gjakderdhje që do ia kalonte asaj të Rumanisë, ku do vriteshin njerëzit rrugëve.
Si e shpjegoni faktin që 20 vjet pas rrëzimit të murit, nostalgjia në landet e ish-Gjermanisë Lindore është e madhe, ndërsa në Shqipëri nuk ka, pavarësisht pakënaqësisë që kemi ne.
Në Gjermaninë Lindore e kam dëgjuar edhe unë që ka një nostalgji, veçanërisht në aspektin ekonomik, sepse në atë kohë u dukej më e mirë se tani. Këtu në Shqipëri nuk mund ta them që s‘ka një nostalgji.
Nuk ka, sepse shikohet kur ka zgjedhje, partitë komuniste s‘marrin as 1 mijë vota së bashku, vetëm nëse pranojmë pastaj që komunistët realë i kemi të shpërndarë në partitë e tjera?
Edhe mund të jenë shpërndarë, por nuk e kam aty fjalën. Në qoftë se do të them edhe një gjë tjetër, që unë kam dëgjuar edhe ju e keni dëgjuar, që ka njerëz të cilët thonë: ku je o Enver, hajde njëherë të vendosësh rregull këtu.
Ju e dini shumë mirë që nëse do të rikthehej, nuk do të qëndronte as 24 orë...
Ka njerëz që e thonë edhe këtë. Unë nuk e mat nostalgjinë në atë formë. Problemi është gjetiu, duhet të shikojmë si shkojnë punët këtu. Vështirësi të mëdha ekonomike ka dhe duken te populli i thjeshtë, u bë 20 vjet ky tranzicion dhe në këto 20 vjet ky popull që bën shumicën e këtij vendi… Pashë në "Top Channel" një djalë që nuk kishte të hante dhe kërkoi ndihmën e "Top Channel", se po i merrnin shtëpinë. Po sa ka si ai, prandaj kjo gjendje ekziston. Problemi është si ky vend të përparojë, të luftojë korrupsionin, të luftojë atë maninë e politikës shqiptare që përpiqet të kapë lekë më shumë se sa të punojë për popullin.
Zoti Alia, në fakt do kemi mundësi të flasim edhe për ato që ju vetë mund të dëshmoni, jo thjeshtë nga rrëzimi por edhe ngritja e murit të Berlinit. Si lindi ideja e ngritjes së murit të Berlinit?
Ideja e ngritjes së murit të Berlinit nuk ka lindur në Shqipëri, ajo lindi në Gjermani dhe pastaj është përhapur dhe ka qenë një veprim i përbashkët i gjithë Traktatit të Varshavës të asaj kohe, pra i udhëheqjes komuniste të vendeve të Europës Lindore. Në atë kohë jemi në kohen e luftës së ftohtë, kur problemet mes Lindjes dhe Perëndimit nuk kanë qenë të lehta. Ka pasur dyndje dhe tentative të mëdha nga të dyja palët për interesat e tyre. Ka pasur përpjekje nga ana e Gjermanisë Perëndimore ose nga ana e amerikanëve kundër Gjermanisë Lindore. Ka pasur edhe dyndje të gjermanolindorëve që përpiqeshin të kalonin në Gjermaninë Perëndimore, duke çare Berlinin, duke kaluar nga Lindja në Perëndim. Në atë kohë Berlini ishte i ndarë në katër zona, por në fakt tre zona u bashkuan në një, në zonën perëndimore, kurse zona tjetër ishte zona sovjetike, ose zona lindore. Në pjesën lindore ishte qeveria komuniste, ndërsa në perëndim Bashkia e Berlinit Perëndimor, se kryeqyteti ishte Boni. Për arsye sigurie, për shkak së Berlini Perëndimor rrethohej nga Republika Demokratike Gjermane.
Zoti Alia, në atë kohë ju thate së qe një vendim që lindi në Gjermani dhe që u zbatua nga partitë simotra nga traktati i Varshavës. Kjo ka ndodhur në vitin 1962. Shqipëria ka qene në atë kohë formalisht pjesë e traktatit të Varshavës, vinit pas debatit me sovjetikët?
Shqipëria vazhdonte të ishte pjese e traktatit, por jo pjese aktive, duke marrë parasysh ngjarjet sidomos në konferencën kur Enver Hoxha foli hapur kundër Bashkimit Sovjetik dhe ndërhyrjeve në Shqipëri.
A u vu në djieni rregjimi komunist i atëhershëm për këtë projekt?
Po. U vu në dijeni jo për ngritjen e murit por u vu në dijeni që duhet të behej një mbledhje e udhëheqësve të të gjitha vendeve të traktatit të Varshavës që do të behej në Moske dhe ftoheshin në atë mbledhje që të vinte sekretari i parë i Partisë, Enver Hoxha dhe kryeministri Mehmet Shehu.
Para së të shkojmë të kjo konference. Qeveria në Tiranë a kishte një qëndrim në lidhje me këtë projekt ide?
Thashë që nuk u vumë në dijeni për mur, por së do të behej një mbledhje për të diskutuar rreth sigurisë së vendeve të Traktatit të Varshavës. Ndërsa në Moske mbledhja iu kushtua çështjes së murit të Berlinit.
Zoti Alia nuk kemi dëgjuar që Enver Hoxha të ketë shkuar më në Moskë pas mbledhjes së 81 partive?
Efektivisht është e vërtetë dhe Enver Hoxha nuk shkoi në këtë mbledhje, atje nuk shkoi as Mehmet Shehu. U autorizova unë në emër të Partisë që të kryesoja delegacionin në këtë mbledhje dhe unë bashke me Ministrin e Jashtëm Behar Shtylla dhe një grup këshilltarësh kam shkuar në Moskë. Kjo ka qenë në vitin 1962, kam shkuar në Moskë, atje na pritën nga ana e sovjetikëve. Nuk më kujtohet ekzaktësisht dhe na çuan drejt e në hotel. Të nesërmen në orën 10 bëhej mbledhja në Kremlin.
Ne të njëjtën sallë ku ishte bërë mbledhja e partive, ju keni qene edhe në atë mbledhje?
Po në të njëjtën sallë, kam qenë edhe në atë mbledhje.
Me saktë brenda dy vitesh keni qenë dy herë në atë sallë në vitin 1960 dhe 1962 dhe në të dyja rastet keni përjetuar një moment historik. Si ju priten kur të gjitha vendet përfaqësoheshin nga kryetaret e shteteve?
Aty ishin të gjithë sekretarët e parë të partive të lindjes ndërsa nga sovjetikët ishte vetë Hrushovi.
Si u prit fakti që Shqipëria nuk përfaqësohej nga njëshi?
Po ky ishte edhe problemi që lindi aty. Kur unë dhe delegacioni hymë në sallën "Gjeorgjevski" na pritën dhe na treguan vendin ku duhet të uleshim. Mbledhja ishte një kuadrat dhe tavolina jonë ishte e para sipas alfabetit. Në krye ishte Hrushovi.
Ne ishim në krahun e djathtë të tij në kënd. Kur hyra unë ishte Teodor Zhivkovi i Bullgarisë, meqenëse njiheshim u përshëndetëm. Dhe u ulëm në vend, në fund erdhi edhe Hrushovi. Dhe ai filloi të hapë mbledhjen në këtë kohë, do të tregoj së çfarë ndodhi.
Kur Hrushovi tha së hapim këtë mbledhje të udhëheqësve të vendeve socialiste u ngrit Ulbrihti, ai ishte sekretari i përgjithshëm i Partisë Komuniste të Gjermanisë Lindore, që ishte i interesuari direkt, sepse Hrushovi tha së do të diskutojmë për murin e Berlinit, sipas kërkesës që duhet të ishte bere nga Gjermania.
Pra i pari që përmendi ngritjen e murit ishte Hrushovi?!
Po. U ngrit Ulbrihti dhe tha: Shoku Hrushov, jemi mbledhur këtu dhe shikoj që të gjithë sekretarët e parë kanë ardhur, por shikoj që nuk ka ardhur Enver Hoxha. Hrushovi menjëherë m‘u drejtua mua: Shoku Alia, ku është Enveri?
I thashë se Enver Hoxha nuk erdhi në mbledhje, se ishte pa qejf.
Ju po gënjenit?
Sigurisht. Ai ishte shëndoshë e mirë. Por duhet ta them me përpara se pse nuk vajti. Ishte problem sigurie. Kishte një mundësi që ndaj tij të behej ndonjë atentat, ndonjë vepër për eliminimin e tij. Kjo ishte bazuar mbi fakte mbi atë që ndodhi dy vite më parë.
Për ta kujtuar, që në mbledhjen e 81 partive në Moskë, gjatë kthimit anulohet fluturimi Moskë-Beograd-Tiranë dhe gjithçka bëhet me tren….dhe arsye thuhet së ka qene arsye sigurie..
Në konferencën e Moskës, kur mbasi mbajti fjalimin e vet Enver Hoxha dëgjoi edhe replikat e të tjerëve, ishte data 29 nëntor, ishte festa e çlirimit në Shqipëri dhe duhet të ishte këtu me doemos dhe atëherë vendosi të largohej nga Moska dhe u largua bashkë me Mehmet Shehun, të dy.
Mbetem në Moske Hysni Kapo dhe unë, që e vazhduam konferencën deri në mbarimin e saj. Enveri dhe Mehmeti erdhën me tren. Kaluan në Budapest, pastaj në Itali, Bari dhe nga Bari me avion në Shqipëri.
Ne ‘60-ën kishte vërtetë ndonjë dyshim. Pati sinjalizime?
Atëherë, qëkur ishim në Moske në ‘60-ën pati një njoftim, po them informacion nga rusët, nga njerëz rusë, nga ata që shërbenin për delegacionin tonë. Kur u largua delegacioni ynë nga shtëpia në ambasadë. Sepse mbasi mbajti fjalimin e vet, Enver Hoxha nuk ndenji me në shtëpinë e pritjes, por Enver Hoxha dhe Mehmet Shehu shkuan në ambasadë.
Në shtëpi ndenjëm unë dhe Hysni Kapo. Që atëherë njerëz të shërbimit rus na thane së mirë bëri Enver Hoxha që u largua, sepse nuk i dihej dhe me treguan për një person që është jo i sinqertë, që mund të përbënte rrezik. Mbas dy vjetësh ishte ky dyshim që mos vallë mund të ndodhte diçka.
Ti rikthemi edhe njëherë mbledhjes së vitit 1962, kur ju thatë se Hrushovi ishte i pari që përmendi ngritjen e murit të Berlinit. Ulbrhit u ngrit dhe kërkoi perse nuk kishte ardhur Enver Hoxha…?.
Po e lame të fakti që Hrushovi me pyeti pse s‘ka ardhur Enveri. Unë i thashë se ishte pa qejf dhe për këtë arsye Komiteti Qendror i Partisë vendosi që të jem unë përfaqësuesi i qeverisë shqiptare. Ai pyeti pse s‘erdhi Mehmet Shehu dhe i thashë që edhe ai nuk ishte mirë, prandaj udhëheqja vendosi kështu dhe nisi një debat mes meje dhe tij me fjalë.
Ai thotë që, - Në e dimë që ti nuk je sekretari i parë.
- Po, - i thashë, - unë s‘jam, por jam përfaqësues i PPSh-së dhe kam tagër që të përfaqësoj Partine e Punës dhe të firmos çdo lloj vendimi për të cilin partia jonë do të jete përgjegjëse.
-Por kjo s‘mjafton, -tha,- duhet sekretari i parë.
- Po ja, -i thashë unë, -është sëmure. Si të bëj? Po nuk është keshtu atëherë ju lutem shumë...
Në atë kohë ngrihet një tjetër, ishte Derzhi i Rumanisë, udhëheqësi i partisë rumune. Ai iu drejtua Hrushovit, dhe i tha së ky delegacion (delegacioni shqiptar) nuk është dhe delegacioni që ndodhej në salle s‘duhet të qëndrojë. Pastaj u ngrit Gmulka i Polonisë dhe tha se delegacioni duhet të ikë sepse ne s‘mund të diskutojmë me çdo njeri, por duhet të jetë sekretari i parë. Përfundimisht Hrushovi më drejtohet mua dhe thotë: - Shoku Alia, i dëgjove shokët. Ata thonë të ikësh.
- Ata thonë, por unë s‘iki, - i thashë, - sepse unë kam ardhur të përfaqësoj partinë time.
Atëherë ata ndenjen dhe shikonin njëri-tjetrin.
Sepse me dhune nuk ju nxirrnin dot?
Po, edhe Hrushovi tha: Shokë, bëjmë 10 minuta pushim.
U ngritën të terë ata dhe shkuan në fund, ishte një bufe dhe shkuan atje të tërë. Ndërsa unë u thashë shokëve: Rrini këtu mos luani! I shikonim ata, po pinin kafe... ne qëndronim ulur.
Dhe le të themi që kjo situate zgjati...?
Ata prisnin të largoheshin ne. Bënë shumë marifete, filluan të shuajnë dritat e sallës, e ulën tonin. Filluan edhe pastrueset të shkojnë në tavolina për të krijuar një ambient që të largoheshim. Erdhën edhe nga ata punonjës të aparatit të Komitetit Qendror të Partisë dhe më kërkuan që të largohesha. U fola dhe u thashë se puna juaj është kur të dal, jo këtu. Unë s‘dal prej këtu, do të rrinim. Dhe ndenjëm aty. Kjo zgjati gjysmë ore. Ata s‘po hynin. Pas gjysmë ore erdhën brenda të tërë por në vend që të uleshin në tavolina, secili mori çantën dhe dolën nga porta dhe ikën fare, e shtynë mbledhjen për të nesërmen. - Nesër në orën 9, - i njoftoi Hrushovi.
Pra ishit shkaku ju që dështoi mbledhja?
Sigurisht. S‘kishin ç‘të bënin tjetër. S‘mbeti gjë tjetër vetëm të na merrnin me force. Por pastaj dolëm andej dhe u larguam edhe ne.
Shkuat të nesërmen në mbledhje?
Jo s‘kishte me kuptim të shkonim në mbledhje.
Ndërkohë komunikuat me Tiranën?
Komunikova, menjëherë mora në telefon shokun Enver, bisedova me të dhe me tha: Kthehuni në Tiran! U nisem të nesërmen.
Cila ishte arsyeja që gjithë vendet shtynë mbledhjen, që mos të ishit ju aty. Ishte thjeshtë përfaqësimi i ulët i delegacionit shqiptar, apo mbledhja realisht kërkonte praninë e numrave një në mbledhje?
Unë besoj se ajo ishte formale. Aspekti pse nuk ishte Enveri. Ata donin një farë dënimi për Partine e Punës që: Ju nuk e respektuat mbledhjen, nuk dërguat sekretarin e parë as kryeministrin, sepse kjo ishte mbledhje e sekretarëve të parë dhe thanë që me mirë të iki ky delegacion, se nuk ekziston për ne.
Zoti Alia, kur ju informuat Tiranën dhe Enver Hoxhën, cili ishte qëndrimi i Shqipërisë, le të themi për thelbin e kësaj mbledhjeje? Ngritjen e murit të Berlinit dhe gjithë konsekuencat që e pasuan?
E vërteta është së në nuk e morëm vesh menjëherë së do të ngrihej muri i Berlinit. Ajo vetëm kur u shpall më vonë e mësuam se çdo të bëhet. Kur e morëm vesh, natyrisht neve u habitëm që arriti puna deri në këtë gradë sa të vihej një mur në një qytet dhe na u duk e çuditshme se si mund të mbrohet një qytet duke vënë një mur.
Pra ju e interpretuat me shumë si çeshtje sigurie se sa si çështje ideologjike?
Si çështje sigurie pa dyshim, se nuk kish problem ideologjik ky, ishte problem sigurie mes dy Gjermanive dhe asgjë me tepër. Pra ky ishte edhe interpretimi ynë. Në atë kohë ishte lufta e ftohte dhe çdo aksion dhe veprim shihej në këtë kënd vështrimi, se çfarë persioni dhe përpjekjesh bëheshin kundër vendeve socialiste.
Zoti Alia, patët një rrëfim interesant, treguat se si keni qene në mbledhjen kur ishte vendosur ngritja e murit të Berlinit dhe peripecitë e delegacionit shqiptar atje.
Me sa mbaj mend, është vërtetë hera e pare që flas për këtë çështje.
Atëherë ju thate së qëndrimi i Shqipërisë komuniste ishte disi skeptik për murin e Berlinit, që në një fare mënyre kërkonte të izolonte Lindjen nga Perëndimi. Meëduket pak ironike që këtë qëndrim e kishte një regjim që e kishte praktikë izolimin e vendit nga Perëndimi apo edhe Lindja. Ju kishit moton ne s‘jemi as Lindje dhe as Perëndim...
Tani ka dy probleme kur diskuton për këtë. Një problem është ideologjik dhe një problem kombëtar. Domethëne ideologjik se ne u përmbaheshim koncepteve tona marksiste leniniste dhe nisur nga mendimet tona nuk ishim dakord me pikëpamjet e kundërshtarëve tanë qofshin imperialistë qofshin revizionistë. Problemi kombëtar është koncepti i mbrojtjes së Atdheut, kufijve dhe lirisë e pavarësisë së tij. Neve kemi qenë konsekuentë edhe në planin ideologjik, ku mundet edhe e kemi tepruar ndonjëherë.
Ndonjehere?!!!
Po mirë, jam dakord me ty që kemi qenë mjaft ekstremë në atë drejtim, por kemi qenë korrektë dhe të vendosur në mbrojtjen e lirisë dhe pavarësisë. Për 40 vjet, Shqipërisë nuk i ka ndodhur asnjë gjë e keqe. Dhe ka qenë pushteti popullor me Partinë e Punës që ka mbrojtur këtë. Ne nuk hezituam të nxirrnim jashtë kufijve flotën ruse në Vlore, kur ne e konsideruam se ajo përbënte një rrezik për sigurinë kombëtare.
Megjithatë duhet të biem dakord të dy për faktin që regjimi juaj mbronte jo thjeshtë me pasion, por me masa ekstreme sigurinë kombëtare. Ishte se kjo ishte mënyra me e sigurt, se ju do të qëndronit në pushtet sa me gjatë apo jo?
Unë s‘do jem dakord me këtë ide, sepse ju e personalizoni çështjen e mbrojtjes së Atdheut.
Jo unë po them së kishte diçka personale te ju...
Jo s‘kishte asnjë gjë personale, sepse për mua Atdheu është një nocion jo personal. Atdheu është një pasuri e të gjithëve e të gjithë popullit. Askush nuk ka të drejte që të thotë që të jete i lirë apo jo, apo të vendosë që kjo pjesë është e jona apo ta falim.
Pra ju për shembull, po të kishit qenë akoma në pushtet, nuk do e kishit nënshkruar këtë marrëveshjen e kufijve me Greqinë?
Unë s‘di konkretisht si qëndron ajo marrëveshje...
Po thonë që greket do të marrin ujërat deri në 900 metra larg Sarandës.
Nëse është e vërtetë që marrëveshja që është bere me Greqinë...
Pritet të miratohet nga Kuvendi të hënën.
Nuk e di a do e miratojë Kuvendi, por në qoftë se kjo marrëveshje vërtet parashikon që një pjese e ujërave territoriale të vendit, jo me qindra kilometra, por edhe me një metër katror, është krim. Krim kombëtar dhe nuk duhet ta aprovojë as Kuvendi as qeveria jonë.
Ne fakt nga regjimi juaj trashëguam edhe një gjendje lufte me Greqinë. Nuk mendoni që është mirë që kjo gjendje të përfundojë?
Tani më fute në politikën e jashtme. Kur kemi vendosur marrëdhëniet diplomatike me Greqinë, ka qenë viti 1987, ka qenë ministër i jashtëm Papulias, që sot është President i Republikës së Greqisë dhe mbaj mend që kur e kam pritur Papuliasin herën e parë, apo të dytë, Papuliasi me komunikoi: Zoti President, ju njoftoj se qeveria greke e hoqi ligjin e luftës mes Greqisë dhe Shqipërisë. Natyrisht ishte një gëzim, një kënaqësi e madhe dhe ia shpreha atij direkt, se kjo u hap rrugën marrëdhënieve të ngushta mes dy popujve tanë sepse kemi shumë gjëra të përbashkëta, interesa të mëdha, një të ardhme të përbashkët dhe ta them sinqerisht, kam mbetur i mahnitur kur kam marrë vesh me vonë së gjendja e luftës vazhdon akoma, sepse nuk e ka aprovuar vendimin parlamentin grek, i cili duhet ta miratonte, se atë e ka firmuar mbreti i Greqisë. Dhe Parlamenti akoma nuk e aprovon.
Unë kam pasur diskutim miqësor me një ambasador grek dhe i thashë se kam mbetur i ofenduar, sepse kur Papuliasi me tha kështu, unë e besova se është hapur rruga për të zgjidhur të tëra problemet që kemi ne me Greqinë, midis të tjerave edhe me problemin çam. Problemin e pasurive të tyre, vajtje-ardhjes së familjeve, që është një problem njerëzor, jo më politik. Ai me shpjegoi: Zoti Alia, mbreti e ka firmosur, sepse parlamenti se ka bere sepse asnjë qeveri nuk ia kërkoi parlamentit grek. Pra marrëdhëniet tona me Greqinë nuk mund të jenë miqësore dhe vëllazërore siç duhet të jenë, nëse mes dy vendeve tona nuk ka qartësi. Pse të lihet një problem kombëtar në mes. Mirë ligji i luftës, për të cilin unë akoma ngul këmbë që nuk është e drejte që të jetë në fuqi. Ai duhet eliminuar. Tani kemi hyre në NATO, jemi aleatë me Greqinë. Ǒdo bëjmë, do luftojmë.
Ne NATO dhe në gjendje lufte?! Anakronike.
Zoti Alia, është interesante, sepse ju thoni që qeveria shqiptare në vendimin e murit të Berlinit kishte pak patriotizëm brenda. Me kujtohet që në 1981, në kohen e demonstratave në Kosovë, Gjermania Perëndimore mbajti një qëndrim pro, në interpretime thuhej së ata e kuptonin çështjen e Kosovës siç e kuptuat ju çështjen e dy Gjermanive. Qeveria e Tiranës mbeti mes dy mureve: Atij ideologjik dhe atij kombëtar. Pse kjo qeveri mbeti e izoluar për me shumë së 40 vjet dhe u duk sikur e harroi murin ndarës me Kosovën?
Jo, ke gabim të dytën. Për këtë që thoni, murin ndarës kombëtar. Kurrë ndonjëherë nuk është harruar Kosova nga ana e pushtetit tonë, nga ana e partisë sonë dhe koncepteve tona. Kosova ka qenë një problem i madh, për të cilin është kujdesur partia.
Ka thënë fjalën e vet. Por duhet kuptuar një gjë. Çfare fjalë mund të thuhej? Dëgjova një historian që tha se kur ishte divizioni i pestë, unë kam qenë komisar i divizionit. Kur ishte ky divizion nuk duhet të largohej nga Kosova dhe Kosova do ishte e jona. Të mendosh kështu është një budallallëk dhe një absurditet, sepse të qëndronte divizioni ynë në Jugosllavi domethënë të hynte në luftë me jugosllavët!!!.
Po pse nuk janë vlente të hynit në luftë në atë kohe? Ndoshta ishte momenti me i mirë për ta rimarrë Kosovën.
Po jugosllavët në atë kohë ishin fuqia e dyte ose e trete në Europë dhe mjaft e fortë. Mos harro së Jugosllavia dhe Greqia,…
Vetë na keni thënë se Jugosllavinë e çliroi ushtria e kuqe, ushtria jugosllave dhe ushtria nacional çlirimtare... Ju keni ngritur këtë mit.
Ushtria jugosllave ishte e fortë dhe divizioni ynë ishte diçka e vogël që të futej në luftë. Nuk bëhej me forcë ushtarake ashtu siç nuk u bëmë më vonë, ashtu siç nuk bëhej sot. Ka ikur ajo kohë, nuk bëhet më luftë. Edhe kur ishte Jugosllavia e Titos, me të cilin ishim kundërshtarë nuk e ftuam asnjëherë Kosovën që të bënte kryengritje, sepse e dinim që ishte e rrezikshme.
Por i mbështetët demonstratat e vitit 1981. Mjafton të kujtoj editorialet e Enver Hoxhës të Zëri i Popullit, kanë qenë disa.
I mbështetem shumë. Unë po të them së kam qenë përgjegjës i shtypit në atë kohë dhe drejtoja këtë lloj propagande në atë kohë. Kanë qenë 12 artikuj, disa nga ato i ka shkruar Enver Hoxha, sepse ishte i interesuar direkt, si udhëheqës i partisë. Nuk është së ka qenë një mur që nga ndante. Ne jemi kujdesur për Kosovën por gjithmonë me mend dhe jo me aventure. Aventure s‘kemi bërë.
Aventure që mund të rrezikonte stabilitetin e regjimit në Shqipëri?
Jo stabilitetin, por rrezikonte vetë Shqipërinë.
Zoti Alia t‘i rikthehemi edhe njëherë faktit që jemi 20 vjet pas rrëzimit të murit të Berlinit. Një vit e një muaj më vonë edhe Shqipëria theu murin e saj të Berlinit. Megjithatë regjimi që ju drejtuat bashke me Enver Hoxhën mbeti edhe një regjim i izolimit të lëvizjes së lire të njerëzve dhe kjo kur ofertat për Shqipërinë nuk munguan. Mjaft të përmend largimin nga Traktati i Varshavës në ‘68-ën dhe oferta gjermane në vitet ‘80, kësaj radhe me "karotën" ekonomike, por edhe ajo një ofertë e mirë që Shqipëria të shkëputej nga blloku komunist. Të përditshmet shqiptare botuan së fundi bisedat që ju bëtë me Enver Hoxhën për ofertën gjermane pas vizitës së guvernatorit të Bavarisë, Shtraus, dhe duket se përtej bisedave që keni bërë me Enver Hoxhën, duket se ju personalisht keni qenë në kërkim të çdo preteksti për të refuzuar ofertën gjermane. Perse zoti Alia Shqipëria humbi dy raste që ajo të liberalizohej dhe t‘i bashkohej Europës së zhvilluar perëndimore?
Ti marr me radhë gjërat. Së pari, është e vërtetë që sistemi ynë politkik ishte një sistem i mbyllur, domethënë ato konceptet tona mbi luftën e klasave, mbi pavarësinë ideologjike mbi rrugën tonë, pa dyshim na kanë nxitur, na kanë çuar drejt një mbylljeje që ka qenë reale. Flas për një mbyllje politike, por ajo është shoqëruar edhe në fusha të tjera, megjithëse ka pasur disa lëvizje në fushën e kulturës apo sportive, por kanë qenë të vogla.
Sepse i prisnin më parë ato, sa dukej që diçka çlirohej,….qe në vitin 1971 keni qenë edhe vete ministër i Kulturës atëherë, menjëherë binte sëpata, ulej perdja, burgoseshin njerëz. Perde e hekurt ka qenë, duhet ta pranoni?
Një vizatim i tille nuk ka qenë, por e kam fjalën këtu, e vërteta është se ka pasur një politike të mbyllur edhe në planin kombëtar në marrëdhëniet me të tjerët. Ky është realitet që nuk e mohoj, por që të vij konkretisht te rastet që permendet ju: Unë mendoj së në të dyja rastet nuk humbëm gjë, sepse nuk ka pasur ofertë konkrete. Po marr këtë të Shtrausit. Ai erdhi në vitin 1984. Ai pat ardhur herën e pare nga Mali i Zi. Ka qenë gjallë Enver Hoxha dhe kemi biseduar me Enverin, unë kam biseduar dhe kemi arritur në mendimin së duhet pritur mirë dhe duhet biseduar dhe ne me këtë rast do të shtronim problemin e reparacioneve të luftës nga Gjermania, sepse Shqipëria u shkaterrua nga lufta dhe nuk ka marrë asgjë.
Kane marrë të tjerët, jusgosllavët kishin marrë.
Në formë kredie sepse atyre ua ndalonin konventat ndërkombëtare që të paguanin reparacionet e luftës.
Në formë kredie sidoqofte.
Dhe që ne i refuzonim sepse i kemi pasur edhe në kushtetutë që ne i refuzonim kreditë…
Është e drejte, unë nuk kundërshtoj çka është e vërtetë, por mbas bisedimeve që janë bërë në fund të fundit, Shtrausi vendosi që Shqipërisë t‘i jepen 20 milionë dojçmarka, nga të cilat 10 milionë falas, 10 në formë kredie dhe këtë, në forme kredie që të vijë te neni i Kushtetutës, unë e kam propozuar në byronë politike, që për rastin gjerman duhet të mbyllim sytë dhe duhet ta pranojmë.
Pra ju ishit pro ofertes gjermane?
Po.
Kush e kundershtoi?
S‘ka pasur kundershtim për të.
Po pse nuk ndodhi?
Ndodhi, ajo është marrë.
Ndodhi në 1988?
Ndodhi në atë kohe. Bisedimet kane filluar në 1984-ën. Në ‘86-ën erdhi herën e dyte Shtrausi, në ‘87-ën erdhi Gensheri. Kredia ishte aprovuar.
Ne 1988 Shtrausi vdiq. Atëherë u fol atëherë në humorin e zi të Tiranës së ja mori shpirtin Ramiz Alia...
Jo bre burrë. S‘ia kam marrë shpirtin askujt.
Askujt?! Rregjimi që keni pasur ka qene një regjim diktatorial.
S‘kemi pasur pune me Shtrausin.
Fola për humor të zi zoti Alia.
E di por është një humor i pagoditur... Por thashë që katandisi e tëra në 20 milionë dhe ne këto i kemi marre prej gjermaneve dhe kam përshtypjen se ajo ofertë e gjermaneve ka vazhduar 10 vjet dhe ka arritur deri në vitet ‘90. Nuk ka pasur shans të humbur, sepse ai që u dha, u fitua. Me tej ishte ajo që thatë edhe ju dhe që thanë gjermanet, se ne nuk japim dot kredi dhe ne shtruam çështjen e Jugosllavisë, sepse na e ka ndaluar konferenca e Londrës.
Pak shkurt për shansin tjetër të humbur. Çfarë oferte mungoi, ju ikët nga Traktati, protestuat kundër tankeve ruse për të shtypur protestat e Pragës?
Dhe s‘fituam gjë.
Ju pretendonit që t‘ju merrte dikush në telefon dhe t‘ju thoshte: a do vini tani në NATO?
Jo, ka dy momente. Unë e theksova në fillim që politika jonë ishte e mbyllur me botën e jashtme dhe pikërisht këtu desha të bëj një sqarim të vogël. Në një fare viti, nuk mbaj mend, kam takuar senatorin italian Piçoli bashkë me Tacianin, ishin dy senatorë italianë, kanë qenë edhe kryeministra dhe i kam pritur. Edhe ata më shtruan këtë çështje që më shtron ti. Ata më thanë: përse zoti Alia jeni shumë të mbyllur dhe nuk bëtë asnjë gjest që të afroheshit me Perëndimin. Unë u përgjigja pak a shumë këtë që të thashë edhe ty. Po, është e vërtetë që neve në politikën tonë ishim të mbyllur dhe kemi bërë shumë pak hapa në afrimin me botën, por më lejoni t‘ju bëj një pyetje. Pyetja ime është kjo: Ju e keni ndjekur që Shqipëria hyri në konflikt me rusët më 1960, e dyta thashë, ju keni ndjekur që në vitin 1962, ne përzumë flotën sovjetike nga vlora. Juve në Otranto mbanit 5 divizione të armatosura, si mbrojtje ndaj rusëve. Po, thanë, është shumë e vërtetë. Pra, ju harxhonit miliarda atje. Vazhdojmë më tej. Ne e hoqëm ushtrinë ruse këtej. Më 1968, neve jo vetëm aq, por e braktisëm Traktatin e Varshavës. Një pyetje… Ju italianët, fqinjët tanë, që po kujdeseni për ne, a e pyetët veten ndonjëherë: More po ç‘bëjnë këta shqiptarët e shkretë? Kanë nevojë për ndonjë gjë, si t‘i ndihmojmë, si t‘i përkrahim?
Pra, ju thoni se s‘ka pasur asnjë lloj sinjali apo ngacmimi qoftë edhe indirekt?
Ta them përgjigjen. Përgjigjia e zotit Piçoli ishte kjo: Neve nuk bënim asnjë hap në drejtimin tuaj, sepse Shqipëria konsiderohej zonë e influencës sovjetike dhe nuk kishim guximin të bënim akt ndaj Shqipërisë, sepse kishim frikën e Moskës. E dyta, mos harroni që në qeverine italiane një rol vendimtar luan Partia Komuniste, e cila ishte e lidhur me rusët dhe në asnjë mënyrë nuk pajtonte që ne të bëjmë një hap pozitiv ndaj Shqipërisë.
Atëherë po jua përmbys pyetjen. Në rast se do të kishte ardhur zoti Alia, më 1968 një ofertë konkrete nga blloku perëndimor, ju do kishit thënë "po"?
Nuk di në mund të thonim "po" dhe jam i bindur që do ta prisnim pozitivisht, sepse ne më vonë vendosëm marrëdhënie me vendet ish-socialiste, me të cilat u ndërprenë marrëdheniet tona dhe në vitet ‘80 vendosëm marrëdhënie me ta, në fushën ekonomike, siç vendosëm marrëdhëniet me Jugosllavinë dhe Italinë e Francën në një plan të interesit reciprok. Nuk kaluam në kredi, por në marrëdhënie reciproke. Filluam të veprojmë, por gjithmonë e theksoj, me doza të kujdesshme. Kjo ka qenë taktika dhe politika jonë në atë kohë.
Zoti Alia, t‘ju rikthej 20 vite më parë. Si e morët vesh lajmin e rrëzimit të Murit të Berlinit?
E mësova nëpërmjet radiove, se informacioni është i fuqishëm dhe në atë kohë vlonin radiot e botës. E morëm vesh menjëherë për atë çka po ndodhte në Gjermani dhe çfarë ndodhi me të rinjtë gjermanë, që kaluan në Gjermaninë Perëndimore. Në Austri, ata demostruan fort kundër regjimit të Gjermanise Lindore.
Cili ishte veprimi juaj i parë që bëtë si Komandant i Forcave të Armatosura, si Sekretar i Parë i Partisë së Punës? Kë morët në telefon?
Menjëherë jemi mbledhur dhe kemi diskutuar për atë që po ndodhte, duke marrë të dhëna edhe nga ambasadat. Kemi pasur ambasadë në Berlinin lindor. Në atë kohë, nuk u kufizuan ngjarjet vetëm në Berlinin lindor, në atë kohë filluan menjëherë në Poloni, Çekosllovaki, Hungari, Bullgari dhe Rumani, e cila ishte më e vonë se të tjerët, pati dhunë dhe përfundoi me vrasjen e Çausheskut dhe gruas së tij, Helenës.
Skenar që mund të ketë ngjallur jo pak frikë edhe në Tiranë apo jo?
Mundet të këtë ngjallur edhe frikë, frikë në kuptumin e destabilitetit që mund të sillte…
Frika nuk është një koncept personal. Frika është një koncept që kalon kufirin e individit, çdo ndodhte me vendin çdo ndodhë me atdheun.
Kur shikon ato pamje tragjike të Causheskut të shtrirë në një haur, dy sunduesit për gati 40 vjet të Rumanisë, është edhe personale apo jo?
Është edhe personale pa dyshim, por në raste të tilla pa dyshim problemi kryesor është ç‘bëhet me vendin. Ajo që thua dhe që mirë e ke, nocioni ose ideja e dominosë dominonte në atë kohë. Edhe propaganda e botës së jashtme fliste për këtë proces dhe kush kishte mbetur dominoja e fundit, dominoja e fundit ishte Shqipëria. Ky ishte koncepti dhe dëshira e të tjerëve, qoftë nga Lindja qoftë nga Perëndimi.
Ju nuk e mendonit zoti Alia. Me sa mbaj mend unë, ato minireformat e liberalizmit, kryesisht në bujqësi dhe ekonomi ju i keni nisur para rrëzimit të Murit të Berlinit dhe besoj se kanë pasuar edhe zhvillimet në Perandorinë Sovjetike me Gllasnostin dhe Perestrojkën, por më të vogla së reformat e Gorbaçovit. Përse erdhi ndryshimi me ritme të ngadalta... Doja t‘ju pyes, ky ishte një vendim i udhëheqjes politike apo një mendim i juaji personal?
Po. Për atë çka janë personale unë i them siç thashë atë të Moskës. Të tjerat them ç‘kemi bërë të gjithë, nuk vë gisht tek asnjeri. Lidhur me ndryshimet që bëmë, një farë liberalizimi dhe disa ndryshime në ekonomi e në jetën politike në përgjithësi nuk u diktuan vetëm nga rreziku i jashtëm apo influenca që mund të vinte. Sepse ngjarjet e Berlinit erdhën vonë dhe ne reformat i filluam në ‘86. Po pse i filluam? Problemi është i thjeshtë. Duhet pasur parasysh që gjatë zhvillimit të vendit dhe ekonomisë dëshira për të çuar para, për të zhvilluar bujqësinë dhe ekonominë na kishte shtyrë në disa veprime pak të nxituara. Unë mendoj që ishte e nxituar kolektivizimi i bujqësisë, kolektivizimi total. Aq më tepër të një fshatarësie që s‘kishte tokë. Më 1945-n toka u përkiste pak njerëzve.
Edhe ata shqiptarë ishin...
Shumica s‘kishin fare. Kolektivizimi ishte domosdoshmëri, por ekstremi ishte i panevojshëm. Nuk ishte e domosdoshme që ne t‘u merrnim fshatrave bagëtinë dhe qumështin, duhet ta merrte në kooperativë. Këto gjëra ne na detyruan që pas vitit ‘86 të bënim disa reforma që u dhamë fshatarëve një pjesë të tokave të kooperativave, një pjesë të bagëtisë, hapëm tregun fshatar që të krijoheshin lehtësi. Këto ishin masa të druajtura, të kujdesshme, jo me vrull të madh. Dhe befas vjen Muri i Berlinit dhe ai shtroi problemin para nesh që po krijohet një situatë e re. Ne duhej t‘u dilnim para rreziqeve të tjera që mund ta dëmtonin zhvillimin e vendit tonë. Dhe për pasojë u mendua se reformat dhe mundësitë e zhvillimit të ishin më progresive.
Megjithatë koha tregoi se ishte me ju, sepse pak muaj pas tetorit ‘89, kur u ça kufiri, mos gaboj në Budapest, u dyndën me qindra gjermanë në ambasadat e huaja. Vetëm pak muaj më vonë, në Tiranë krijohet e njëjta situatë. Fillimisht me familjen Popa, e cila kërkon strehim politik në ambasadën italiane, një ngujim që zgjati disa javë, i dhimbshëm do të thosha, por më në fund me ndërhyrjen ndërkombëtare çështja zgjidhet. Vetëm pak ditë më vonë ndodh dyndja në ambasada. A ju kujtua Muri i Berlinit kur patë që po ju përsëritej e njëjta gjë në Tiranë?
Nuk ka dyshim që mbas ngjarjeve të Berlinit për ne ishte një problem shqetësues zhvillimi i mëtejshëm dhe ishim të preokupuar se çfarë mund të ndodhte te ne. Për shumë, shqetësim ishte presioni që do kishim edhe nga jashtë, jo vetëm presioni i brendshëm, sepse ajo që thamë, dominoja e fundit, u shpik në Europën Perëndimore, prandaj edhe shqetësimi ynë ishte edhe më i madh. Nuk ka dyshim që rreziku i jashtëm do të kishte efekt edhe në Shqipëri. Juve thatë familjen Popa, por unë s‘do ta fusja në këtë kuadër...
Po, por mund të kalonit edhe pak më herët, në dhjetor ‘89 - janar ‘90 arratisjen e disa ushtarëve, demonstrata në Shkodër e në Kavajë, demonstrimi i heshtur në Tiranë...
Ajo që ishte më pikante, ishte futja në ambasadat e huaja. Ishin 5 mijë të rinj që u futën në ambasada në Tiranë. Ky ishte një akt…
Kryesisht rrugeçër dhe të paedukuar u etiketuan nga regjimi i asaj kohe… kështu keni thënë apo jo?
Duhet të kesh parasysh që në çdo moment ka një gjuhë të caktuar. Përdoret një gjuhë për të qetësuar të tjerët.
Sot nuk mendoni kështu?
Fakt është se nuk ishin të gjithë rrugaçë.
U futën edhe familjarë edhe intelektualë...
Po, por nuk mund të themi se u futën elitë. Nuk u futën në këtë stad universitarët. Ky është realitet dhe ky realitet të bën të mendosh pak se për ata që u futën, cili ishte shkaku. Nuk ishte vetëm shkaku politik.
Kishte edhe arsye ekonomike...
Padyshim. E dyta, që është shqetësuese për ne, pikërisht në korrikun e vitit 1990 Kosova po ngrihej. Në Kosovë po mblidhej kongresi i…
Kaçanikut?
Po, Kaçanikut. Domethënë kishte një farë… jo unë vetëm po e shtroj si problem.
Është diçka, që ne si gazetarë publikisht dhe jo publikisht e kemi diskutuar, pasi mungesa e informacionit apo informacionet në atë kohë kanë ushqyer më shumë teori konspirative se sa të vërteta. Megjithatë, për ta mbyllur pazgjidhshmërinë teorike të dy mureve që biseduam edhe më herët, për atë ditë më 2 korrik. Më herët ka qenë deklarata e Kaçanikut, rreth orës 7 të mbrëmjes, duke filluar nga Rruga e Kavajës mes të shtënave të policisë që ruante ambasadat, kamioni i parë çan rrethimin e policisë dhe më pas murin e ambasadës gjermane. Më pas dynden edhe të tjerë nga muret anësore dhe rruga qendrore. Si ka mundësi që po atë ditë ndodh një ngjarje tepër e madhe në Kosovë dhe një gjë e tillë edhe në Shqipëri e si ka mundësi që kështu është përsëritur gjithmonë. Sa herë ka pasur një ngjarje në Kosovë diçka ka ndodhur në Tiranë apo në Shqipëri. Ju si ish-president i republikës, a keni pasur informacione më parë apo më vonë në lidhje me këtë lidhje të çuditshme?
Kjo lidhje është reale. Më 2 korrik në Kosovë, më 2 korrik në Tiranë. Atje pozitive antiserbe, këtu negative antiqeverisë shqiptare.
Le të themi lëvizje antiqeveritare. Mbas kaq viteve, le ta quajmë me këtë emër.
Po, kështu ka ndodhur edhe më vonë, që të mos përmend edhe raste të tjera.
Po ke raste në 1991, 1996, 1998 dhe në 2008-n?
Çdo njeri duhet ta mendojë dhe e mendon…
Jam dakord zoti Alia, por që të bësh një analizë duhet të kesh informacion. Prandaj, unë po ju pyes, a ka pasur informacion që i lidhnin këto dy ngjarje. Ju kishit fakte?
Unë nuk kam pasur informacion, por ngjarja më ka bërë përshtypje dhe gjithmonë kemi qenë indiferentë ndaj serbëve...
Pra, që ata mund të kenë pasur dorë…
Gjithnjë kemi qenë defidentë.
Edhe në 2 korrikun e Tiranës?
Në kuptimin defindentë, serbët gjithmonë janë munduar të krijojnë probleme të mëdha në Shqipëri për të mos lejuar Kosovën të ecë para, në mënyrë që të shtypin vullnetin e kosovarëve. Sepse, një Shqipëri në gjurulldi nuk është inkurajim për Kosovën. Kjo ishte logjika serbe. Sepse Kosovës s‘kishin ç‘i bënin, ta shtypnin ishte e rëndë, por ta ndalonin ishte më e lehtë. Prandaj, një provokacion në Shqipëri ishte më i lehtë se sa shtypja e Kosovës. Këtë llogari serbe ne e kemi pasur parasysh.
Le t‘i rikthehemi situatës në Shqipëri. Pas 2 korrikut dhe vizitës së Peres de Kuelar, u duk sikur gjërat po precipitonin dhe pikërisht në këtë kohë hiqet dënimi politik për kalimin e kufirit, çka u interpretua si hap progresiv e demokratik dhe megjithatë fillojnë vrasjet në kufij të njerëzve që kërkojnë të arratisen. Të nxitur edhe nga lajmi që tani kalimi i kufirit nuk është me pasoja për familjarët e tyre dhe për ta nëse kapeshin. Ata s‘u kapën, shumë u vranë në kufi, dëshmitë flasin për skena rrëqethëse, për njerëz që tërhiqeshin publikisht në rrugët e Sarandës apo të Shkodrës, si për të treguar së kush kërkon të kalojë kufirin do përfundojë si këta. Jam në dijeni se ka pasur një dispozitë që për kalimin e kufirit shkonte deri në ndërhyrjen me armë nga rojet kufitare. Megjithatë, në interpretimin politik, a nuk paraqet një kontradiktë? Nga një anë hiqnit ligjin dhe, nga ana tjetër, vrisnit njerëz, mos tregon kjo kontradiktë mes regjimit një pjesë që kërkonte liberalizimin dhe një pjesë kundërshtonte me forcë?
Unë s‘dua t‘i vë këto emra që më pyete ti...
Unë i kisha pyetje. Ju vendosni emrat.
Ti je gazetar dhe ke të drejtë të thuash atë që mendon. Tani unë po të them si e mendoj problemin. Ligji që u bë në fillim… Ti e di që në atë kohë kalimi i kufirit konsiderohej tradhti kombëtare dhe për tradhti ka pushkatim e burg. Ky ishte ligji i parë. Këtë ligj ne e hoqëm, sepse s‘mund të ishte kështu, pas ngjarjeve të korrikut e në kuadër të të gjitha masave për lehtësim, për një zhvillim demokratik të jetës së vendit. U hoq ligji, por ka një gjë, që kalimi i kufirit gjithmonë është kundërvajtje, por dale...
Njerëzve u thatë që nuk është tradhti, por nuk u thatë që është kundërvajtje dhe që për këtë vritesh? Ku ishte vendi i gjithë udhëheqjes apo kishte përplasje?
Unë kësaj të dytës nuk i jap përgjigje. Është fakt që janë vrarë në kufi me Greqinë apo Jugosllavinë. Kalimi i kufirit është i vështirë, nuk kalohet lehtë.
Zakonisht të vret kufitari i krahut tjetër...
Sidoqoftë njëri të vret. Ke parasysh kohën e sotme, jemi në NATO dhe s‘ka pse të vrasë, as ai, as ti.
Pra, nuk keni një përgjigje ndaj pyetjes sime. Ka pasur dy qëndrime në lidhje me këtë çështje apo ishte taktikë e zgjedhur?
Nuk ka pasur taktikë, vendimi ishte korrekt, që në kufi të respektohej ligji, por jo për të vrarë, në atë kohë që u bë ajo. U bë që kundërvajtja… të kapeshe dhe t‘i çoheshe gjyqit, por jo të vriteshe.
Atëherë kush i bëri këto vrasje?
Unë nuk di që janë bërë me urdhër. Sigurisht që ka pasur njerëz që kanë dashur të krijojnë probleme për shtetin dhe qeverinë, për të penguar proceset demokratike në vendin tonë.
Ky ka qenë një problem që e kanë pasur të gjithë regjimet e bllokut lindor. Prandaj, po ju pyes kur morët vesh rrëzimin e murit ju me kë ishit, me Gorbaçovin apo Honekerin.
Unë s‘kam qenë me asnjë. Me Honekerin ishim ndarë përfundimisht qysh nga ‘60. Gorbaçovin se kam njohur personalisht, por padyshim i kam ndjekur, rrugën e tij, qoftë Perestrojkën apo Gllasnostin dhe prej tyre kam pasur mendime pozitive që mund të mendonin në zhvillimin e demokracisë në vend. Për sa i përket asaj që mund të ndihmonin në Bashkimin Sovjetik, nuk kam pasur besim dhe realiteti tregoi se s‘pati sukses.
Ndryshimet në Shqipëri mund të kishin ndodhur jashtë vullnetit tuaj?
Nuk mendoj, duhet të bësh një hamendje të vështirë për këtë gjë, nëse mund të ndodhnin apo jo.
Mund të ndodhnin nëse nuk do nisnit procesit e liberalizimit të cedonit para studentëve në dhjetor, pra ishte i mundur këtu skenari i Rumanisë.
Unë nuk e shikoj atë rrezik në mënyrën se si u zhvilluan ngjarjet. Kur ndodhi lëvizja e studentëve, doja të dija se ç‘donin dhe më thirrën studentët për takim. Në orën 1.30, pas mesnate, kam shkuar nga shtëpia në sallën e universitetit. Ishin nja 30-40 veta dhe bisedova me ta e natyrisht që unë nxora konkluzionet e mia.
Aty patjetër kur unë bisedova me studentët kur pashë atë… qëllimi im nuk ishte më që kjo lëvizje e studentëve të shuhej, nuk e kisha këtë synim. Mendimi im ishte që kjo lëvizje të organizohej, të hynte në rrugën e mbarë. U thashë të shkonin nesër në universitet dhe pasdite mblidhuni të gjithë në Pallatin e Kulturës dhe do të vij e bisedojmë atje konkretisht ku të shtronin çfarë të donin. Dëshira ime ishte që lëvizja e studentëve t‘i shërbente zhvillimit të vendit, të evitohej themelorja, të evitohej gjakderdhja. Mos ndodhte, sepse në të kundërt, në atë nervozizëm që kishte qoftë nga e majta, jo nga e djathta më shumë. Mund të ndodhte një gjakderdhje që do ia kalonte asaj të Rumanisë, ku do vriteshin njerëzit rrugëve.
Si e shpjegoni faktin që 20 vjet pas rrëzimit të murit, nostalgjia në landet e ish-Gjermanisë Lindore është e madhe, ndërsa në Shqipëri nuk ka, pavarësisht pakënaqësisë që kemi ne.
Në Gjermaninë Lindore e kam dëgjuar edhe unë që ka një nostalgji, veçanërisht në aspektin ekonomik, sepse në atë kohë u dukej më e mirë se tani. Këtu në Shqipëri nuk mund ta them që s‘ka një nostalgji.
Nuk ka, sepse shikohet kur ka zgjedhje, partitë komuniste s‘marrin as 1 mijë vota së bashku, vetëm nëse pranojmë pastaj që komunistët realë i kemi të shpërndarë në partitë e tjera?
Edhe mund të jenë shpërndarë, por nuk e kam aty fjalën. Në qoftë se do të them edhe një gjë tjetër, që unë kam dëgjuar edhe ju e keni dëgjuar, që ka njerëz të cilët thonë: ku je o Enver, hajde njëherë të vendosësh rregull këtu.
Ju e dini shumë mirë që nëse do të rikthehej, nuk do të qëndronte as 24 orë...
Ka njerëz që e thonë edhe këtë. Unë nuk e mat nostalgjinë në atë formë. Problemi është gjetiu, duhet të shikojmë si shkojnë punët këtu. Vështirësi të mëdha ekonomike ka dhe duken te populli i thjeshtë, u bë 20 vjet ky tranzicion dhe në këto 20 vjet ky popull që bën shumicën e këtij vendi… Pashë në "Top Channel" një djalë që nuk kishte të hante dhe kërkoi ndihmën e "Top Channel", se po i merrnin shtëpinë. Po sa ka si ai, prandaj kjo gjendje ekziston. Problemi është si ky vend të përparojë, të luftojë korrupsionin, të luftojë atë maninë e politikës shqiptare që përpiqet të kapë lekë më shumë se sa të punojë për popullin.