Sa normale është Gjermania?
12/05/2005 Ministri i Jashtëm gjerman, Joshka Fisher dhe historiani, Heinrich August Wrinkler, diskutojnë në lidhje me barrën e së kaluarës naziste të Gjermanisë. A mundet Gjermania të merret me dhunimet e të drejtave të njeriut në vendet e tjerë, duke patur parasysh krimet e tmerrshme brenda saj? Dhe sa i madh duhet të bëhet Bashkimi Evropian?
Fischer: Duke patur parasysh përvojën me kolapsin e Jugosllavisë – më saktë, luftërat jugosllave – si mund të mbyllësh sytë përpara faktit që kontinenti ynë nuk mund të ecë me bashkekzistencën e një Evrope nacionaliste dhe një Evrope integracionaliste, pa rrëshqitur pas në Evropën e nacionalizmit. Nacionalizmi është fatkeqësia e Evropës. Nuk ka asnjë alternativë tjetër veçse t’u ofrosh kandidatëve të rinj një shans për në Bruksel
Gjermania u bë një shtet-komb shumë më vonë se Anglia dhe Franca, dhe u desh edhe më shumë kohë për t’u bërë demokraci. Në mbretërinë e Bismarkut, Gjermania zgjidhi çështjen kombëtare. Por kjo nuk ishte zgjidhje për çështjet e lirive, sepse në atë kohë Gjermania nuk kishte parlament për të kontrolluar regjimin. Kjo ndodhi më në fund pas humbjes së Gjermanisë në Luftën I Botërore, që ishte edhe fillimi i rrugës drejt katastrofës
DER SPIEGEL
DER SPIEGEL: Z. Fischer, përse Rajhu i Tretë është ende i pranishëm sot, 60 vjet pas rrëzimit të tij?
Fischer: Sepse diktatura e Hitlerit ishte një proces vetëshkatërrimi kombëtar që ende nuk është shpjeguar plotësisht. Edhe sot e kësaj dite, vendi ynë është thellësisht i traumatizuar. Askush nuk e bën pyetjen “A jam normal” kur është me të vërtetë normal. Vetëm njerëz që vërtet kanë një problem bëjnë kësi lloj pyetjesh, dhe ne e kemi një problem.
Z. Winkler, a është e vërtetë që ngjarjet e periudhës naziste duket se afrohen, sa më shumë që 8 maji 1945 rrëshqet në të kaluarën?
Winkler: Në fakt, është e vërtetë që reflektimi në lidhje me shkaqet dhe pasojat e katastrofës gjermane është bërë më intensiv me kalimin e kohës. Historia e këtij vendi është karakterizuar nga paradoksi që Gjermania jo vetëm i përkiste Perëndimit, nga ana kulturore dhe sociale – ajo gjithashtu ndihmoi për ta formësuar atë. E më pas, një katastrofë ndodh në këtë vend – një katastrofë që duhet klasifikuar si e pashoqe.
Cili është ndryshimi mes historisë së Gjermanisë dhe historisë së demokracive të tjera tradicionale perëndimore?
Winkler: Mbi të gjitha, Gjermania u bë një shtet-komb shumë më vonë se Anglia dhe Franca, dhe u desh edhe më shumë kohë për t’u bërë demokraci. Në mbretërinë e Bismarkut, Gjermania zgjidhi çështjen kombëtare. Por, kjo nuk ishte zgjidhje për çështjet e lirive, sepse në atë kohë Gjermania nuk kishte parlament për të kontrolluar regjimin. Kjo ndodhi më në fund pas humbjes së Gjermanisë në Luftën I Botërore, që ishte edhe fillimi i rrugës drejt katastrofës. Elitat gjermane e shoqëruan demokracinë me humbjen dhe një pjesë e madhe e shoqërisë e pa në të njëjtën mënyrë.
A mos do të thotë kjo se çështja me të vërtetë e vështirë për t’u kuptuar është rruga drejt Luftës së Parë Botërore dhe jo ajo drejt Luftës së Dytë Botërore?
Winkler: Rruga drejt Luftës së Parë Botërore shënoi atë që historiani dhe diplomati George F. Kennan e quajti “Katastrofa Bazë e Shekullit 20”. Mosgatishmëria e elitës gjermane për t’u përballur me fajin e tyre gjatë luftës luajti një rol kyç në trashëgiminë që Republikës së Weimarit iu desh të përballte që në fillim. Në thelb, u ndërtua një urë mes gjermanëve të arsimuar dhe Hitlerit. Ajo u bazua në pranimin që vetëm “Rajhu” do të ishte i destinuar të udhëhiqte Evropën në luftën e saj kundër Lindjes Bolshevike dhe kundër Perëndimit demokratik. Po të mos kish qenë kjo mbështetje mes gjermanëve të kulturuar, Hitleri nuk do të kishte ardhur në pushtet dhe as nuk do të kish qëndruar për 12 vjet me radhë në pushtet.
Zoti Fischer, pasi ju folët në Kombet e Bashkuara në janar, thatë se ishte fjalimi juaj më i vështirë. Prej nga vinte trysnia? Ju mund të kishit thënë: “Unë nuk isha. Nuk jam fajtor”.
Fischer: Ishte një sesion i veçantë në përkujtim të 60-vjetorit të çlirimit të kampit të vdekjes të Auschwitz. Gjatë sesionit, e vetmja temë ishin ata që kishin kryer krimin dhe një vend: Gjermania. Do të ishte gabim të besohej se tema thjesht do të zhdukej, nëse ne i jepnim fund diskutimit. Kjo nuk ka të bëjë me fajin individual; kjo ka të bëjë me ne si komb. Duhet ta përballojmë.
Përpara se të bëheshit ministër i Jashtëm, e si rrjedhim përfaqësues i një Gjermanie të ribashkuar, a e kishit kuptuar se e kaluara ishte kaq afër?
Fischer: Gjithnjë kam qenë i ndërgjegjshëm në lidhje me këtë fakt, sepse kisha parë dështimin e të gjithë diskutimeve që kërkonin t’i vinin kapak të kaluarës tonë. Në historinë e Gjermanisë ka shumë më tepër se ata 12 vjet të sundimit nazist. Megjithatë, nëse dëshiron të mësosh dhe kuptosh historinë gjermane, nuk mund ta bësh pa ata 12 vjet. Do të vetëdëmtoheshim shumë nëse do të jetonim me iluzionin se mund ta hedhim tej – se mund të varroset së bashku me brezin që përjetoi drejtpërdrejtë ato kohë dhe që Rajhu i Tretë është diçka vetëm për historianët.
Winkler: Fqinjët tanë evropiano-qendrorë dhe evropiano-lindorë vazhdojnë të na kujtojnë se kanë patur një histori diktature edhe pas 1945. Ne duhet të marrim gjithashtu në konsideratë edhe atë periudhë kur reflektojmë në lidhje me përvojën tonë të përbashkët në histori. Por, duhet të jemi shumë të qartë: Ky debat ka të bëjë gjithashtu me vetëkritikimin në lidhje me rolin që shumë popuj evropianë luajtën në shkatërrimin e hebraizmit evropian. Në këtë drejtim ka shumë mangësi.
A nuk mendoni se ka rrezik që krimet e nazistëve të relativizohen përmes një diskutimit të tillë?
Winkler: Nuk ka asnjë dyshim në lidhje me përgjegjësinë dhe fajin parësor të Gjermanisë. Nga ana tjetër, Evropa duhet të nxisë popujt e tjerë që edhe ata të merren me të kaluarën e tyre nacionaliste. Përndryshe nuk mund të zhvillohet një kulturë e përbashkët politike në Evropë.
Z. Fisher, a jeni dakord ju?
Fischer: Jo, dhe nuk jam i sigurtë nëse jemi të kualifikuar për të bërë kësi pyetjesh menjëherë. Përvoja na ka treguar se ky lloj procesi, në shumicën e rasteve do të zhvillohet vetë, nga brenda jashtë. Polonia ofroi kohët e fundit një shembull të mirë për këtë, kur Presidenti polak përmendi një masakër kundër hebrejve polakë. Unë besoj se ne mund t’i mbështesim përpjekjet tona në parimet udhëheqëse tradicionale të Evropës: parimet e të drejtave të njeriut, sundimin e ligjit, demokracisë, lirisë së individit dhe barazisë sociale. Veç kësaj, ka tipare të veçantë nacionalë në historinë respektive të çdo vendi, si edhe sfida që rezultojnë nga kjo. Po a duhet të thonë gjermanët një fjalë në lidhje me historinë e fqinjëve tanë? Këtu, unë kam shumë rezerva.
Winkler: Sapo jam rikthyer nga një debat në Kolegjin e Evropës në Bryzh, Belgjikë, ku Bronislav Geremek, që ka qenë për një farë kohe ministër i Jashtëm i Polonisë, theksoi rëndësinë e rikujtimit të përbashkët historik. Ai argumentoi se kultura politike kishte nevojë për një themel historik. Mendoj se ka të drejtë: Kemi nevojë të përpiqemi të shohim historinë Evropiane si historinë tonë të përbashkët. Kjo nuk është as ekskluzivisht, as parimisht një punë për gjermanët. Ku do të shkonim nëse do të ishim indiferentë ndaj faktit që genocidi kundër armenëve nga turqit, 90 vjet më parë, është i papërmendur? Si Rajh gjerman, ne ishim bashkëfajtorë në atë kohë. Dhe ne e pranuam fajin. Nuk mund të jemi indiferentë nëse një vend që dëshiron të hyjë në BE mendon se mund të mohojë genocidin.
Fischer: Kam një opinion krejtësisht të ndryshëm në lidhje me këtë. Duhet vlerësuar BE sepse ky debat shumë i vështirë mbi genocidin armen që po ndodh aktualisht në Turqi është rezultat i procesit të përafrimit mes Turqisë dhe Bashkimit Evropian. Anëtarësimi është i mundur vetëm nëse vazhdohet në këtë rrugë. Megjithatë, përse historianët pretendojnë që tani se dinë saktësisht cilat zhvillime do të ndodhin në Turqi në 10 apo 15 vitet e ardhshëm, kur të bëhet edhe vendimi përfundimtar për pranimin e Turqisë në BE?
Gjatë të gjithë epokës së Luftës së Ftohtë, Perëndimi kishte nevojë për Turqinë. Eshtë me të vërtetë absurde që ne po e përjashtojmë këtë vend nga Evropa, ndërkohë që pranojmë se kërcënimi i vërtetë në shekullin 21 nuk vjen nga Lindja, por nga Juglindja, dhe se detyra jonë më e rëndësishme është transformimi i rajonit. Jemi shumë të interesuar që të shohim të dalë me sukses procesi i modernizimit të Turqisë. Dhe ky modernizim është në fakt “Evropianizim”. Brezi politik që do të ketë të drejtën e fjalës atëherë, do të marrë vendim. Mendoj se deri atëherë, dyshimet që rrethojnë Turqinë sot do të jenë zhdukur. Nëse kjo ndodh, shumë mirë. Nëse jo, Turqia nuk do të lejohet.
Winkler: Zoti Fischer, nuk mjafton nëse Komisioni Evropian fliste thjesht për ngjarje tragjike në raportin e tij mbi ecurinë në tetor të vitit të kaluar. Nuk mund të injorohet genocidi kundër armenëve në një mënyrë taktike-diplomatike. Kjo çështje duhet diskutuar në mënyrë të hapur.
Sipas mendimit tim, i gjithë ky debat po ndodh shumë me vonesë. Vendime të rëndësishme mbi politikën evropiane u morën pa një debat paraprak. Vetëm pas faktit të kryer u lejuan me të vërtetë diskutimet. Ky lloj politike ex-post funksionon mirë në shtetet e udhëhequr nga absolutizmi dhe Bonapartizmi, por në demokraci nuk ka vend. Diskutimet publike janë të domosdoshme. Përndryshe, provokojmë saktësisht atë formë Evroskepticizmi që mund të shkaktojë dështimin në Francë të referendumit për Kushtetutën e Bashkimit Evropian. Larg qoftë.
Fischer: Thjeshë nuk është e vërtetë që nuk ka patur debat publik. Nëse shqyrtoni zhvillimet e javëve dhe muajve të fundit në diskutimet mes Armenisë dhe Turqisë, mes historianëve të të dy palëve, do të shihni efektet dobiprurës të këtij procesi. Ajo që ne mund të themi është: “Shumë mirë, vazhdoni kështu”.
Winkler: Për mua, çështja më e rëndësishme është: Çfarë mësuam ne në të vërtetë nga katastrofa gjermane? Sigurisht, do të ishte e gabuar të derivojmë një moral më të madh gjerman nga e kaluara jonë. Por, teksa ndjekim diskutimet për të drejtat e njeriut sot, pyes veten nëse ne po zhvendosemi drejt një roli si arbitër i paanshëm – jo vetëm në Gjermani, por edhe në shtete të tjerë evropianë. Në rastin e Presidentit të Francës, Jacques Chirac, kjo është tërësisht e qartë. Pyes veten mos teza juaj – që Evropa ende nuk mund të ecë në një hap me Amerikën, Indinë, Kinën apo Rusinë për nga madhësia dhe hapësira – është çorientuese.
A po mbroni një Evropë me më pak vende anëtarë të BE?
Winkler: Duke patur parasysh pranimin e mundshëm të Bullgarisë dhe Rumanisë, pyes veten: A janë kaq të parëndësishme çështjet e kulturës politike, saqë të lihen mënjanë në të gjithë këtë diskutim? A është kaq e parëndësishme që vendimet merren pa debat publik? Nëse është kështu, atëherë do të shohim zhvillimin e një krize besimi për projektin e Evropës, dhe kam frikë se e njëjta gjë mund të ndodhë edhe për demokracinë.
Profesor Winkler, besoni se rruga për në Perëndim, po çon në fakt sa më larg Perëndimit?
Winkler: Jo. Në fakt, besoj se rruga për në Perëndim na detyron që herë pas here t’u kujtojmë fqinjëve tanë perëndimorë – përfshirë Amerikën – se standardet perëndimorë që ata ndihmuan të zhvillohen duhet të zbatohen edhe tek ata vetë. Sigurisht që gjermanëve u lejohet të debatojnë nëse janë të ligjshëm kampet e Gjirit të Guantanamos. Këto janë standarde për çdo vend perëndimor. Dhe pikërisht në dritën e këtyre standardeve duhet të gjykojmë edhe vendet anëtare, por edhe ata që dëshirojnë të hyjnë në Bashkimin Evropian.
Fischer: Profesor, nëse teza juaj është e vërtetë, atëherë BE ka dështuar në bërthamën e vet, sepse kjo do të thotë që edhe Franca i ka kthyer shpinën asaj që ju mbroni. Mendoj se kjo është një analizë groteze dhe defektoze.
Winkler: Shumë francezë kanë të njëjtën pikëpamje si unë.
Fischer: Megjithatë, ajo nuk pasqyron realitetet. Integrimi Evropian nuk është një projekt teknokrat. Në fakt, BE u krijua atëherë kur sistemi evropian i shteteve dështoi. Edhe në librin tuaj, “Rruga e gjatë për në Perëndim”, ju përdorni shumë shembullin gjerman për të përshkruar se si shtetet-kombe sovranë nuk përpiqen më të kundërpeshojnë njëri-tjetrin, por të sakrifikojnë pjesë të sovranitetit të tyre. Ishte një proces integrimi Evropiano-Perëndimor, i kufizuar nga Muri dhe telat me gjemba, sepse në atë kohë ndarja e Evropës dhe Lufta e Ftohtë nuk lejonin më shumë.
A mundet që ky proces integrimi të transferohet me lehtësi në shtetet e Evropës Lindore?
Fischer: Kjo ideja e Bashkimit Evropian – që kontinenti ynë nuk kërkon më një rrugëdalje nga luftërat e nacionalizmi, por që njerëzit jetojnë në paqe dhe bashkëpunim në institucionet dhe organizmat e përbashkët – është kaq tërheqëse në epokën e pas Luftës së Ftohtë, saqë edhe kombe të tjerë duan të jenë pjesë e kësaj. Eshtë në interes të Gjermanisë që kufiri të mos jetë brenda Evropës Perëndimore, por që barrierat të hiqen. Dhe, ashtu siç vlen për polakët, sllovakët e hungarezët, duhet të vlejë edhe për bullgarët dhe rumunët.
A i përmbushin vërtet Rumania dhe Bullgaria standardet perëndimore të demokracisë dhe të drejtave të njeriut?
Fischer: Duke patur parasysh përvojën me kolapsin e Jugosllavisë – më saktë, luftërat jugosllave – si mund të mbyllësh sytë përpara faktit që kontinenti ynë nuk mund të ecë me bashkekzistencën e një Evrope nacionaliste dhe një Evrope integracionaliste, pa rrëshqitur pas në Evropën e nacionalizmit. Nacionalizmi është fatkeqësia e Evropës. Nuk ka asnjë alternativë tjetër veçse t’u ofrosh kandidatëve të rinj një shans për në Bruksel.
Megjithatë, është e ligjshme të pyesësh deri sa do të zgjerohet Evropa.
Winkler: Refuzoj të shoh kufijtë evropianë thjesht nga ana gjeografike. Gjithë vendet evropiane që me bindje janë hapur ndaj kulturës politike perëndimore duhet të bëhen anëtarë të BE. Askush nuk mund t’u mohojë anëtarësimin, dhe kjo vlen fare mirë edhe për Ukrainën.
Por gjatë negociatave, duhen prekur temat e rëndësishme. Zyrtarët e BE duhet të bisedojnë me Rumaninë në lidhje me trashëgiminë e Securitate si dhe mangësitë në krijimin e një shteti kushtetues dhe një ndarje pushteti në Rumani. Të paktën në rastin e Rumanisë, data e hyrjes, 1 janar 2007 është shumë herët. Ka shumë ndryshime mes Rumanisë dhe vendeve evropiano-lindore me një prekje të fortë perëndimore, vendet që hynë më 1 maj 2004. Ky është rezultat i zhvillimeve të ndryshëm historikë, të cilat një politikan nuk duhet t’i mohojë.
Fischer: Duke patur parasysh përvojën me kolapsin e Jugosllavisë – më saktë, luftërat jugosllave – si mund të mbyllësh sytë përpara faktit që kontinenti ynë nuk mund të ecë me bashkekzistencën e një Evrope nacionaliste dhe një Evrope integracionaliste, pa rrëshqitur pas në Evropën e nacionalizmit. Nacionalizmi është fatkeqësia e Evropës. Nuk ka asnjë alternativë tjetër veçse t’u ofrosh kandidatëve të rinj një shans për në Bruksel
Gjermania u bë një shtet-komb shumë më vonë se Anglia dhe Franca, dhe u desh edhe më shumë kohë për t’u bërë demokraci. Në mbretërinë e Bismarkut, Gjermania zgjidhi çështjen kombëtare. Por kjo nuk ishte zgjidhje për çështjet e lirive, sepse në atë kohë Gjermania nuk kishte parlament për të kontrolluar regjimin. Kjo ndodhi më në fund pas humbjes së Gjermanisë në Luftën I Botërore, që ishte edhe fillimi i rrugës drejt katastrofës
DER SPIEGEL
DER SPIEGEL: Z. Fischer, përse Rajhu i Tretë është ende i pranishëm sot, 60 vjet pas rrëzimit të tij?
Fischer: Sepse diktatura e Hitlerit ishte një proces vetëshkatërrimi kombëtar që ende nuk është shpjeguar plotësisht. Edhe sot e kësaj dite, vendi ynë është thellësisht i traumatizuar. Askush nuk e bën pyetjen “A jam normal” kur është me të vërtetë normal. Vetëm njerëz që vërtet kanë një problem bëjnë kësi lloj pyetjesh, dhe ne e kemi një problem.
Z. Winkler, a është e vërtetë që ngjarjet e periudhës naziste duket se afrohen, sa më shumë që 8 maji 1945 rrëshqet në të kaluarën?
Winkler: Në fakt, është e vërtetë që reflektimi në lidhje me shkaqet dhe pasojat e katastrofës gjermane është bërë më intensiv me kalimin e kohës. Historia e këtij vendi është karakterizuar nga paradoksi që Gjermania jo vetëm i përkiste Perëndimit, nga ana kulturore dhe sociale – ajo gjithashtu ndihmoi për ta formësuar atë. E më pas, një katastrofë ndodh në këtë vend – një katastrofë që duhet klasifikuar si e pashoqe.
Cili është ndryshimi mes historisë së Gjermanisë dhe historisë së demokracive të tjera tradicionale perëndimore?
Winkler: Mbi të gjitha, Gjermania u bë një shtet-komb shumë më vonë se Anglia dhe Franca, dhe u desh edhe më shumë kohë për t’u bërë demokraci. Në mbretërinë e Bismarkut, Gjermania zgjidhi çështjen kombëtare. Por, kjo nuk ishte zgjidhje për çështjet e lirive, sepse në atë kohë Gjermania nuk kishte parlament për të kontrolluar regjimin. Kjo ndodhi më në fund pas humbjes së Gjermanisë në Luftën I Botërore, që ishte edhe fillimi i rrugës drejt katastrofës. Elitat gjermane e shoqëruan demokracinë me humbjen dhe një pjesë e madhe e shoqërisë e pa në të njëjtën mënyrë.
A mos do të thotë kjo se çështja me të vërtetë e vështirë për t’u kuptuar është rruga drejt Luftës së Parë Botërore dhe jo ajo drejt Luftës së Dytë Botërore?
Winkler: Rruga drejt Luftës së Parë Botërore shënoi atë që historiani dhe diplomati George F. Kennan e quajti “Katastrofa Bazë e Shekullit 20”. Mosgatishmëria e elitës gjermane për t’u përballur me fajin e tyre gjatë luftës luajti një rol kyç në trashëgiminë që Republikës së Weimarit iu desh të përballte që në fillim. Në thelb, u ndërtua një urë mes gjermanëve të arsimuar dhe Hitlerit. Ajo u bazua në pranimin që vetëm “Rajhu” do të ishte i destinuar të udhëhiqte Evropën në luftën e saj kundër Lindjes Bolshevike dhe kundër Perëndimit demokratik. Po të mos kish qenë kjo mbështetje mes gjermanëve të kulturuar, Hitleri nuk do të kishte ardhur në pushtet dhe as nuk do të kish qëndruar për 12 vjet me radhë në pushtet.
Zoti Fischer, pasi ju folët në Kombet e Bashkuara në janar, thatë se ishte fjalimi juaj më i vështirë. Prej nga vinte trysnia? Ju mund të kishit thënë: “Unë nuk isha. Nuk jam fajtor”.
Fischer: Ishte një sesion i veçantë në përkujtim të 60-vjetorit të çlirimit të kampit të vdekjes të Auschwitz. Gjatë sesionit, e vetmja temë ishin ata që kishin kryer krimin dhe një vend: Gjermania. Do të ishte gabim të besohej se tema thjesht do të zhdukej, nëse ne i jepnim fund diskutimit. Kjo nuk ka të bëjë me fajin individual; kjo ka të bëjë me ne si komb. Duhet ta përballojmë.
Përpara se të bëheshit ministër i Jashtëm, e si rrjedhim përfaqësues i një Gjermanie të ribashkuar, a e kishit kuptuar se e kaluara ishte kaq afër?
Fischer: Gjithnjë kam qenë i ndërgjegjshëm në lidhje me këtë fakt, sepse kisha parë dështimin e të gjithë diskutimeve që kërkonin t’i vinin kapak të kaluarës tonë. Në historinë e Gjermanisë ka shumë më tepër se ata 12 vjet të sundimit nazist. Megjithatë, nëse dëshiron të mësosh dhe kuptosh historinë gjermane, nuk mund ta bësh pa ata 12 vjet. Do të vetëdëmtoheshim shumë nëse do të jetonim me iluzionin se mund ta hedhim tej – se mund të varroset së bashku me brezin që përjetoi drejtpërdrejtë ato kohë dhe që Rajhu i Tretë është diçka vetëm për historianët.
Winkler: Fqinjët tanë evropiano-qendrorë dhe evropiano-lindorë vazhdojnë të na kujtojnë se kanë patur një histori diktature edhe pas 1945. Ne duhet të marrim gjithashtu në konsideratë edhe atë periudhë kur reflektojmë në lidhje me përvojën tonë të përbashkët në histori. Por, duhet të jemi shumë të qartë: Ky debat ka të bëjë gjithashtu me vetëkritikimin në lidhje me rolin që shumë popuj evropianë luajtën në shkatërrimin e hebraizmit evropian. Në këtë drejtim ka shumë mangësi.
A nuk mendoni se ka rrezik që krimet e nazistëve të relativizohen përmes një diskutimit të tillë?
Winkler: Nuk ka asnjë dyshim në lidhje me përgjegjësinë dhe fajin parësor të Gjermanisë. Nga ana tjetër, Evropa duhet të nxisë popujt e tjerë që edhe ata të merren me të kaluarën e tyre nacionaliste. Përndryshe nuk mund të zhvillohet një kulturë e përbashkët politike në Evropë.
Z. Fisher, a jeni dakord ju?
Fischer: Jo, dhe nuk jam i sigurtë nëse jemi të kualifikuar për të bërë kësi pyetjesh menjëherë. Përvoja na ka treguar se ky lloj procesi, në shumicën e rasteve do të zhvillohet vetë, nga brenda jashtë. Polonia ofroi kohët e fundit një shembull të mirë për këtë, kur Presidenti polak përmendi një masakër kundër hebrejve polakë. Unë besoj se ne mund t’i mbështesim përpjekjet tona në parimet udhëheqëse tradicionale të Evropës: parimet e të drejtave të njeriut, sundimin e ligjit, demokracisë, lirisë së individit dhe barazisë sociale. Veç kësaj, ka tipare të veçantë nacionalë në historinë respektive të çdo vendi, si edhe sfida që rezultojnë nga kjo. Po a duhet të thonë gjermanët një fjalë në lidhje me historinë e fqinjëve tanë? Këtu, unë kam shumë rezerva.
Winkler: Sapo jam rikthyer nga një debat në Kolegjin e Evropës në Bryzh, Belgjikë, ku Bronislav Geremek, që ka qenë për një farë kohe ministër i Jashtëm i Polonisë, theksoi rëndësinë e rikujtimit të përbashkët historik. Ai argumentoi se kultura politike kishte nevojë për një themel historik. Mendoj se ka të drejtë: Kemi nevojë të përpiqemi të shohim historinë Evropiane si historinë tonë të përbashkët. Kjo nuk është as ekskluzivisht, as parimisht një punë për gjermanët. Ku do të shkonim nëse do të ishim indiferentë ndaj faktit që genocidi kundër armenëve nga turqit, 90 vjet më parë, është i papërmendur? Si Rajh gjerman, ne ishim bashkëfajtorë në atë kohë. Dhe ne e pranuam fajin. Nuk mund të jemi indiferentë nëse një vend që dëshiron të hyjë në BE mendon se mund të mohojë genocidin.
Fischer: Kam një opinion krejtësisht të ndryshëm në lidhje me këtë. Duhet vlerësuar BE sepse ky debat shumë i vështirë mbi genocidin armen që po ndodh aktualisht në Turqi është rezultat i procesit të përafrimit mes Turqisë dhe Bashkimit Evropian. Anëtarësimi është i mundur vetëm nëse vazhdohet në këtë rrugë. Megjithatë, përse historianët pretendojnë që tani se dinë saktësisht cilat zhvillime do të ndodhin në Turqi në 10 apo 15 vitet e ardhshëm, kur të bëhet edhe vendimi përfundimtar për pranimin e Turqisë në BE?
Gjatë të gjithë epokës së Luftës së Ftohtë, Perëndimi kishte nevojë për Turqinë. Eshtë me të vërtetë absurde që ne po e përjashtojmë këtë vend nga Evropa, ndërkohë që pranojmë se kërcënimi i vërtetë në shekullin 21 nuk vjen nga Lindja, por nga Juglindja, dhe se detyra jonë më e rëndësishme është transformimi i rajonit. Jemi shumë të interesuar që të shohim të dalë me sukses procesi i modernizimit të Turqisë. Dhe ky modernizim është në fakt “Evropianizim”. Brezi politik që do të ketë të drejtën e fjalës atëherë, do të marrë vendim. Mendoj se deri atëherë, dyshimet që rrethojnë Turqinë sot do të jenë zhdukur. Nëse kjo ndodh, shumë mirë. Nëse jo, Turqia nuk do të lejohet.
Winkler: Zoti Fischer, nuk mjafton nëse Komisioni Evropian fliste thjesht për ngjarje tragjike në raportin e tij mbi ecurinë në tetor të vitit të kaluar. Nuk mund të injorohet genocidi kundër armenëve në një mënyrë taktike-diplomatike. Kjo çështje duhet diskutuar në mënyrë të hapur.
Sipas mendimit tim, i gjithë ky debat po ndodh shumë me vonesë. Vendime të rëndësishme mbi politikën evropiane u morën pa një debat paraprak. Vetëm pas faktit të kryer u lejuan me të vërtetë diskutimet. Ky lloj politike ex-post funksionon mirë në shtetet e udhëhequr nga absolutizmi dhe Bonapartizmi, por në demokraci nuk ka vend. Diskutimet publike janë të domosdoshme. Përndryshe, provokojmë saktësisht atë formë Evroskepticizmi që mund të shkaktojë dështimin në Francë të referendumit për Kushtetutën e Bashkimit Evropian. Larg qoftë.
Fischer: Thjeshë nuk është e vërtetë që nuk ka patur debat publik. Nëse shqyrtoni zhvillimet e javëve dhe muajve të fundit në diskutimet mes Armenisë dhe Turqisë, mes historianëve të të dy palëve, do të shihni efektet dobiprurës të këtij procesi. Ajo që ne mund të themi është: “Shumë mirë, vazhdoni kështu”.
Winkler: Për mua, çështja më e rëndësishme është: Çfarë mësuam ne në të vërtetë nga katastrofa gjermane? Sigurisht, do të ishte e gabuar të derivojmë një moral më të madh gjerman nga e kaluara jonë. Por, teksa ndjekim diskutimet për të drejtat e njeriut sot, pyes veten nëse ne po zhvendosemi drejt një roli si arbitër i paanshëm – jo vetëm në Gjermani, por edhe në shtete të tjerë evropianë. Në rastin e Presidentit të Francës, Jacques Chirac, kjo është tërësisht e qartë. Pyes veten mos teza juaj – që Evropa ende nuk mund të ecë në një hap me Amerikën, Indinë, Kinën apo Rusinë për nga madhësia dhe hapësira – është çorientuese.
A po mbroni një Evropë me më pak vende anëtarë të BE?
Winkler: Duke patur parasysh pranimin e mundshëm të Bullgarisë dhe Rumanisë, pyes veten: A janë kaq të parëndësishme çështjet e kulturës politike, saqë të lihen mënjanë në të gjithë këtë diskutim? A është kaq e parëndësishme që vendimet merren pa debat publik? Nëse është kështu, atëherë do të shohim zhvillimin e një krize besimi për projektin e Evropës, dhe kam frikë se e njëjta gjë mund të ndodhë edhe për demokracinë.
Profesor Winkler, besoni se rruga për në Perëndim, po çon në fakt sa më larg Perëndimit?
Winkler: Jo. Në fakt, besoj se rruga për në Perëndim na detyron që herë pas here t’u kujtojmë fqinjëve tanë perëndimorë – përfshirë Amerikën – se standardet perëndimorë që ata ndihmuan të zhvillohen duhet të zbatohen edhe tek ata vetë. Sigurisht që gjermanëve u lejohet të debatojnë nëse janë të ligjshëm kampet e Gjirit të Guantanamos. Këto janë standarde për çdo vend perëndimor. Dhe pikërisht në dritën e këtyre standardeve duhet të gjykojmë edhe vendet anëtare, por edhe ata që dëshirojnë të hyjnë në Bashkimin Evropian.
Fischer: Profesor, nëse teza juaj është e vërtetë, atëherë BE ka dështuar në bërthamën e vet, sepse kjo do të thotë që edhe Franca i ka kthyer shpinën asaj që ju mbroni. Mendoj se kjo është një analizë groteze dhe defektoze.
Winkler: Shumë francezë kanë të njëjtën pikëpamje si unë.
Fischer: Megjithatë, ajo nuk pasqyron realitetet. Integrimi Evropian nuk është një projekt teknokrat. Në fakt, BE u krijua atëherë kur sistemi evropian i shteteve dështoi. Edhe në librin tuaj, “Rruga e gjatë për në Perëndim”, ju përdorni shumë shembullin gjerman për të përshkruar se si shtetet-kombe sovranë nuk përpiqen më të kundërpeshojnë njëri-tjetrin, por të sakrifikojnë pjesë të sovranitetit të tyre. Ishte një proces integrimi Evropiano-Perëndimor, i kufizuar nga Muri dhe telat me gjemba, sepse në atë kohë ndarja e Evropës dhe Lufta e Ftohtë nuk lejonin më shumë.
A mundet që ky proces integrimi të transferohet me lehtësi në shtetet e Evropës Lindore?
Fischer: Kjo ideja e Bashkimit Evropian – që kontinenti ynë nuk kërkon më një rrugëdalje nga luftërat e nacionalizmi, por që njerëzit jetojnë në paqe dhe bashkëpunim në institucionet dhe organizmat e përbashkët – është kaq tërheqëse në epokën e pas Luftës së Ftohtë, saqë edhe kombe të tjerë duan të jenë pjesë e kësaj. Eshtë në interes të Gjermanisë që kufiri të mos jetë brenda Evropës Perëndimore, por që barrierat të hiqen. Dhe, ashtu siç vlen për polakët, sllovakët e hungarezët, duhet të vlejë edhe për bullgarët dhe rumunët.
A i përmbushin vërtet Rumania dhe Bullgaria standardet perëndimore të demokracisë dhe të drejtave të njeriut?
Fischer: Duke patur parasysh përvojën me kolapsin e Jugosllavisë – më saktë, luftërat jugosllave – si mund të mbyllësh sytë përpara faktit që kontinenti ynë nuk mund të ecë me bashkekzistencën e një Evrope nacionaliste dhe një Evrope integracionaliste, pa rrëshqitur pas në Evropën e nacionalizmit. Nacionalizmi është fatkeqësia e Evropës. Nuk ka asnjë alternativë tjetër veçse t’u ofrosh kandidatëve të rinj një shans për në Bruksel.
Megjithatë, është e ligjshme të pyesësh deri sa do të zgjerohet Evropa.
Winkler: Refuzoj të shoh kufijtë evropianë thjesht nga ana gjeografike. Gjithë vendet evropiane që me bindje janë hapur ndaj kulturës politike perëndimore duhet të bëhen anëtarë të BE. Askush nuk mund t’u mohojë anëtarësimin, dhe kjo vlen fare mirë edhe për Ukrainën.
Por gjatë negociatave, duhen prekur temat e rëndësishme. Zyrtarët e BE duhet të bisedojnë me Rumaninë në lidhje me trashëgiminë e Securitate si dhe mangësitë në krijimin e një shteti kushtetues dhe një ndarje pushteti në Rumani. Të paktën në rastin e Rumanisë, data e hyrjes, 1 janar 2007 është shumë herët. Ka shumë ndryshime mes Rumanisë dhe vendeve evropiano-lindore me një prekje të fortë perëndimore, vendet që hynë më 1 maj 2004. Ky është rezultat i zhvillimeve të ndryshëm historikë, të cilat një politikan nuk duhet t’i mohojë.